アカウント名:
パスワード:
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
身近な人の偉大さは半減する -- あるアレゲ人
人は世につれ世は人につれ (スコア:1)
そもそも常識なんてものは場所につれ時につれどんどん移り変わるものであって不磨の大典的なものとはまったく違うし、
タレこんだAC氏が非常識だと感じている「以下のリンクは固くお断りいたします。(中略)ハンドルネーム等により運営されているサイト」
にしたってそれがスタンダードになればそれはそれでそれなりに矛盾のない常識の体系が出来ようというものだと思うのだが。
だって2本の平行線がどこかで交わったり1+1は2じゃない、というような体系だって矛盾なく構築するんだし、数学の世界だと。
そういう常識が広まるとオレは困る、だから何とかしなきゃ、といって色々活動するのは自由だし勝手だけど、
「それはオレらの常識とは違う! だからおかしいから直せ!!」というのはおこがましいし、そういうものを直したいなら
「それはキミらにもこういう不都合があるし、オレらも困るから直した方がお互いイイよね」という方向に持っていかないとさ。
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:5, 参考になる)
インターネット上で公開した時点で「リンク禁止」と矛盾するんですが。
/.Jでも何度も出てきましたね。 奥村先生のページ [mie-u.ac.jp]にどんどん溜まっていってます。 私が見た中では、リンクについての琵琶湖博物 [lbm.go.jp]
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:-1, フレームのもと)
しません。
逆に聞きますが、なせ矛盾するのですか? 過去に何人かに聞きましたがまともな回答はありませんでしたよ。
>リンクについての琵琶湖博物館の考え方
思想的の強化を行うために、かなり偏った認識や考え方に立ったことがかかれているページですよね。
そのページを書いている人がどこでどんな問題を起こしているか知らないのでしょう。
>私は日本のインターネットが鎖国化されていくことに狭苦しさを感じています。
過剰反応です。
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:1)
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:1)
私が公開という語の意味について、どの辺をどう取り違えているとお考えなのかが気になるょ・・・
思わせ振りなだけで実体がない。少なくともその2行では、私には何も判らない。おそらくは他人にも。
返事めどいなら放置でOK♪
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:2, 興味深い)
尤も、今回のACの発言に禁止という文言は見あたらないので、よくよく考えりゃオフトピックであったのかもだ。
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:0, 荒らし)
私は (#1020684 [srad.jp])でいいました。
|| 過去に何人かに聞きましたがまともな回答はありませんでしたよ。
で返ってきたのが、
・矛盾すると思うけどなぁ(#1020699 [srad.jp])
・理解出来ない(#1020719 [srad.jp])
・いささか理解しがたいものが(#1020749 [srad.jp])
ほかに言うことは有りますか?
一応言っておきますが、あなた個人が理解ができない事は、自分の管理するページに自分の作品を
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:1)
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:0)
お前さんの言うところの禁止の根拠とやらは、
単なるわがままというレベルで終わってるわけだが。
国民に許された自由を侵害出来るほどの法的根拠を示してみろ。
話はそこからだ。
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:0)
お前さんのようなことを言う馬鹿が増えた結果、例えば路上喫煙禁止条例なんてものが産まれ、あるいは急カーブを波状路にするなんてことが、各地に広がりつつあるわけですが。
Web無断リンク禁止条例ができてもOK?
あるいはサーバ間で自動認証するようになって蹴られたらアンカータグがソースから削除されるシステムが普及してもOK?
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:0)
だから、別に「リンク禁止」と書くのは自由だけど、周りからみれば「それがどうした」「わかってない」としかならないんだよ。
ああ。あとkfshは以後このストーリーにコメント禁止ね。私が見たくないから。
などと書くと「このストーリを所有しているのか」というコメントがつきそうだから先に釘を刺しておくけど、「リンク禁止」というサイトの管理者はインターネットをどこまで所有しているんでしょうね。アクセス禁止設定を有効にできる所(つまり自サイト内)までじゃないんですか。
などと書くと「メールアドレスの所持者はどこまで所有しているのか」というコメントがつきそうだけど、その件については第一段落に話が戻るだけですから。
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:1, 荒らし)
関係無い話です。
> だから、別に「リンク禁止」と書くのは自由だけど、周りからみれば「それがどうした」「わかってない」としかならないんだよ。
問題ありません。
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:0)
#1020754 [srad.jp]で
> || 過去に何人かに聞きましたがまともな回答はありませんでしたよ。
> で返ってきたのが、
> ・矛盾すると思うけどなぁ(#1020699 [srad.jp])
> ・理解出来ない(#1020719 [srad.jp])
> ・いささか理解しがたいものが(#1020749 [srad.jp])
などと言っていますが、ちゃんとした回答に対して
> 関係無い話です。
> 問題ありません。
という「オレオレ理論」のような態度
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:1)
>
>> 関係無い話です。
関係無い話はちゃんとした回答でない。
> リンク禁止をまっとうなものとする理由にも動機にも根拠にもなりえません。
問題ありませんね。
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:0)
元に戻します。
・リンク禁止はなぜ受け入れられていないのか(命題)
↓
・根拠となる法律がない、もしくは、根拠となる法律を作り出すに値するだけの世論・習慣がない(#1020894 [srad.jp] by AC)
↓
・関係無い話です (#1020910 [srad.jp] by kfsh)
↓
・法律も世論も習慣もないから「ただ個人のわがままを言ってるだけ」になるというのは、どう考えても関係ない話じゃないですよね
・前のコメントが、どう関係ないのかどう問題ないのか、「オレオレ理論」ではなくはっきりと根拠を示してください。(#1020931 [srad.jp] by AC)
↓
・関係無い話はちゃんとした回答でない(#1020933 [srad.jp] by kfsh)
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:1)
どうでも良い。
> 根拠となる法律がない
まだ言っている。
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:0)
リンク禁止をはっきり正しいと感じる感覚は、もっとちゃんと主張してほしいところです。
明確に擁護してるのはあと「じじい古くせえぞ」のACぐらいなので。
kfsh氏の高圧的な物言いが問題なんでしょうけどね。
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:1, すばらしい洞察)
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:0)
すばらしい
もっともっと広まって欲しいですね
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:1)
コメントを抑止する問題が無いから。
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:1, すばらしい洞察)
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:0, フレームのもと)
公開した人はそんなことを望んでいないのに、何が「いいね」なのですか?
当然、望まないので行われないことはなんな根拠にも成りえず、それから導き出された一般視聴者とかマスコミ媒体離れという言葉を使っても何の説得力もありません。
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:0)
アクセスに制限を課すつもりはないがリンクには制限を課していることが理解できてないようだな
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:0)
事前登録済のとことつき合わせてそれ以外蹴ればいいだけなんでね?
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:0)
街中を裸で歩く = 公開
俺を見るなと言う = アクセス禁止
「あそこに裸で歩いている奴がいる」と人に教えるなと言う = リンク禁止
だと認識しているのだが。
公開しても決まった見方を要求したいなら、美術館などのように物理的に
想定外のアクセスを不可能にする(= アクセス制限などをする)べきというのは
そう間違っているように思えない。
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:1)
何らのアクセス制御機構も用意せずにWebにコンテンツをアップロードした場合、「Web技術の特性上その時点で」、コンテンツの全てが公表状態になります。その状態では、もはや公表権は行使できません。一度全てを取り下げ、自分の望む公表方法のみ許すようなアクセス制御機構を実装した新しい著作物を作って再公開すれば、その新しい著作物上のコンテンツについては公表権の及んだ状態にはなるでしょう。その場合でも、アクセス制御機構を施していなかった「公表してしまった」旧い著作物へは、公表権は遡及的に適用できません。それを許せば、憲法で許されていない言論統制が可能になってしまいます。
さて、Webのリンクとは技術上どんなものかと言えば、その実態はコンテンツの在処とその取り出し方を記述した符号列にしか過ぎません。そしてWebのリンクは、その特性上、「既にWebで公表状態にあるコンテンツを取り出す時」のみ「リンク」として有効に作用します。既に公表状態にあるコンテンツには新たな公表権の行使は及ばないのは前述の通りですので、既に公表状態にあるコンテンツへのリンクは、公表権を侵害するものではありません。
今回の問題は、だから、公表権の話じゃないですね。「公開した人が、あるルートでのアクセスを望めばそれが根拠」という話ではなく、「なんか法的権原も効果も不明な利用制限を公共を名乗る機関のサイトが後出しで出してきたけどなんじゃこりゃ」という雑談以外の何者でもありません。
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:1)
違います。
法律には関係無いのに法律っぽい話題に捻じ曲げようとしているACがいますが、法律は関係ありません。
なので、言論統制等の話にはなりません。(言論統制に行き着くまでの論理も変です。関係無い話なので詳しくは言及はしませんけど。)
> 「公開した人が、あるルートでのアクセスを望めばそれが根拠」という話ではなく
いいえその話です。
> 「なんか法的権原も効果も不明な利用制限を公共を名乗る機関のサイトが後出しで出してきたけどなんじゃこりゃ」という雑談以外の何者でもありません。
少なくともmewさんは公共を名乗る人の態度に問題があるとの意見ですが、一般的な話としてWEBにリンク禁止を掲示することに異論は無い訳ですね。
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:1)
著作権法改正時の政府委員(小野元之氏)の発言。
「リンクを張る行為というのが一つあるわけでございますけれども、これはAという会社もサーバーで情報をオープンにしているわけでございます。それから、飛んでいく先のBも既にほかのサーバーのところでオープンにしておるわけでございまして、このAからBに飛ぶだけのことについては特段の著作権上の権利は生じないのでございます。」
◆IZUMI162i6 [mailto]
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:1)
Webサイト制作者もしくは管理者が、自分の制作した、もしくは自分の管理するWebサイトに「リンク禁止」と掲示することには、別に異論はありません。好きにすればいいと思います。
ただ私はかなり旧い考え方の持ち主ですので、そういう掲示を見た場合、「なら初めからWebに上げるなよ…」とは思いますね。
リンクひとつでネット上のあらゆる情報を自由に取り出すことが出来たら、俺も幸せだし、みんなも幸せになれるよね、というのがWebの基本概念だと私は思っています。Webという仕組みを利用させてもらってそこでコンテンツを公開する、ということは、その基本概念を支持するということだ、とも。コンテンツを公開する者がその基本概念を支持するとは、具体的にどうすることか、ということが次の問題となるのですが、私は、これは「リンクひとつでネット上のあらゆる情報を自由に取り出すことが出来」ることを、少なくとも妨げないことだと思うのですね。それがWebという仕組みを利用させてもらう側が、Webという仕組みとそれを作った人々への敬意を示すために、守るべき仁義だろうと。
コンテンツを利用する者が、コンテンツを創った者とコンテンツを利用するために世話になる仕組みに敬意を表するべきなのも仁義なら、コンテンツを創った者が、コンテンツを利用する者にそのコンテンツを利用してもらうために世話になる仕組みに敬意を表するのも仁義です。
そして、ここでフレームが生じます。何を仁義とみるか、どうなっていればその仁義を果たしたことになるのかで。
このスレッドが「フレームのもと」だらけなのは、結局のところ、そういうことだから、なのでしょう。端的に言えば、宗教戦争ですからね。
この件に関して私の持つ宗教は、上述のとおりです。
kfshさんは、おそらく違う教義の宗教をお持ちなのでしょう。
とすれば、これ以上は議論を続けるべきではありますまい。
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:1)
思うのは良いのですが、それならば最初から私が思うという内容にしてください。
> リンクひとつでネット上のあらゆる情報を自由に取り出すことが出来たら、俺も幸せだし、みんなも幸せになれるよね、というのがWebの基本概念だと私は思っています。
多少間違った意見ですが、私もほぼそう思っていますからそれは良いのですが、
> Webという仕組みを利用させてもらってそこでコンテンツを公開する、ということは、その基本概念を支持するということだ、とも。
この意見には強行に反対です。
道具を使ったら、特定の意見に賛同されたことにされるなんて真っ平ごめんです。
主体は常に人間側に在って、その人間の思想信条が何を支持するかを決めるのです。
> これは「リンクひとつでネット上のあらゆる情報を自由に取り出すことが出来」ることを、少なくとも妨げないことだと思うのですね。
だとすると、現在のWEBシステムは各種のアクセス制御をつけているから間違ったシステムと言う意見ですね。
> それがWebという仕組みを利用させてもらう側が、Webという仕組みとそれを作った人々への敬意を示すために、守るべき仁義だろうと。
はっきりいって卑下する意見ですね。
Webという仕組みとそれを作った人々がいつリンク禁止の掲示は自分達へ敬意を示していないと言ったのですか?
サイバー市民と同じ訳の判らないでっち上げではないのですか?
> とすれば、これ以上は議論を続けるべきではありますまい。
特徴だなぁ...
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:0)
うわあああああ
法律は関係有るんだよ。つかそこが出発点だろ。
Webへのリンクは公表物の参照に相当するから原則自由。
だから、制限するには合理的な理由が必要なの。
個人でこっそりやってるからとか、サイト構成が変わりやすいからとか、18禁サイトだからとか。
その上で、不利益を被ったら威力業務妨害等の法的対応に出ればいいわけ。
# 知人にしか教えていないはずのURLが広まって突入多数、
# なんて例まで「リンク自由」で片付けたく無いけどね。
# 今回は違うだろ。
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:1)
法律は関係ありませんし、法律は出発点で在りません。
> Webへのリンクは公表物の参照に相当するから原則自由。
関係無い話です。
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:0)
せっかくマトモなこと [srad.jp]書いてるのに台無しじゃないか。
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:1)
意味不明です。
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:0)
>意味不明です。
googleで検索しろ。
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:1)
法治国家に住んでいて言うことじゃないですね。
出てってくれるならかまいませんが。
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:0, フレームのもと)
法治国家の意味を知らないバカ。
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:1)
- 前提1: 被リンクページAとその作者a、リンクページBとその作者bが存在する。
- 前提2: aは無断リンク禁止を主張しており、bはaに無断でB→Aへのリンクを張っている。
- 前提3: 表現の自由は全ての発言者に平等に存在する。
命題: ページB内にあるAへのリンク (言及) はbの表現の自由の管轄内であるが、aの意思のみによりbの表現の自由を制限することができるか?
上の命題に対する答を見つけることができれば、無断リンク禁止論に根拠が得られます。なお、表現の自由は民主主義の根幹を為す概念ですので、これを制約することにはとても強い理由が必要なことをご理解下さい (必要ならWikipediaあたりを参照してください)。また、民主主義以外の国の話を持ってくると前提3が崩壊するので、「テヘランで悪魔の詩」系は禁じ手とさせて頂きます (少なくとも、今は公共広告機構の話をしているとしましょう)。
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:1)
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:0)
ここに書かずに2chに書けばよいと思うよ
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:1)
在りもしない状況を命題にして何を議論したいのでしょうか?
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:1)
# 参考までに、どうすれば「在る」前提になるのか教えてもらえると嬉しいな。
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:1)
単に実例を出せばよいだけです。
「命題: ページB内にあるAへのリンク (言及) はbの表現の自由の管轄内であるが、aの意思のみによりbの表現の自由を制限することができるか?」
ですから、Aのページへリンク禁止とaが書いてbの表現の自由を制限した実例を。
実例を提示するにも注意点があって、aの意思のみによりというところが重要ですよ。
bが勝手誤解したとか、aが持っている裁量権や権力等または詐欺などの別条件で制限された場合は別の話だからね。
少なくとも私は見つけていないだけというかなり危うい立場で、あなたは1例でも提示できれば覆せるという有利な立場なので、がんばって下さい。
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:1)
# 違う立場だと誤解してました。
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:0)
> || 過去に何人かに聞きましたがまともな回答はありませんでしたよ。
> で返ってきたのが、
> ・矛盾すると思うけどなぁ(#1020699 [srad.jp])
> ・理解出来ない(#1020719 [srad.jp])
> ・いささか理解しがたいものが(#1020749 [srad.jp])
これ以外の過去の回答はどこですか?
>>リンクについての琵琶湖博物館の考え方
>思想的の強化を行うために、かなり偏った認識や考え方
>に立ったことがかかれているページですよね。
>そのページを書いている人がどこでどんな問題を起こし
>ているか知らないのでしょう。
どの点がどのように偏っているのですか?
で、どこからアクセスすればいいの? (スコア:0)
許可されたごくごく少ない、選ばれきったサイトから?
AC/公共広告機構って、多くの人からアクセスしてもらって
なんぼのものだと思うんだけど。
女子高生のブログじゃないんだから、知らない人はリンクしないでえっってのもねえ……。
ひとつ大事なことなんだけど、リンクをする自由ってのも認めてるんでしょ?>kfsh
Re:で、どこからアクセスすればいいの? (スコア:1)
> 許可されたごくごく少ない、選ばれきったサイトから?
> AC/公共広告機構って、多くの人からアクセスしてもらって
> なんぼのものだと思うんだけど。
> 女子高生のブログじゃないんだから、知らない人はリンクしないでえっってのもねえ……。
嘘や、でっち上げの前提や、全く違う状況が混ざって意味不明ですね。
リンクをする自由については? (スコア:0)
そして大事な部分には返答なし?
ひとつ大事なことなんだけど、リンクをする自由ってのも認めてるんでしょ?>kfsh
それとも認めないから返事しなかったの?
Re:リンクをする自由については? (スコア:1)
関係無い話です。
Re:リンクをする自由については? (スコア:0)
顔真っ赤だから、洗面所で顔洗って冷やしといで。
Re:リンクをする自由については? (スコア:1)
関係ありません。
Re:人は世につれ世は人につれ (スコア:0)
リンクされたくなかったら、新しい仕組みを作ればいいだけ。