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フロンガスがオゾンを破壊する現象は、簡単に証明できるけど、二酸化炭素が地球全体の平均気温を上げる現象の証明は、そうはいかない。
一方で「(今の気温－氷河期の気温) ＞＞ (今の気温－産業革命前の気温)」は疑う人がいないので自然変動説は直感的には説得力があるわけで。
結局のところ懐疑論批判といっても「以上の事柄を総合的に勘案すると地球温暖化は事実であることは疑いようが無い」みたいな、むしろ頭の悪そうな言い方しかできんわけで、温暖化が事実であっても懐疑論を封殺するのは不可能なんじゃないかな。
それよりも、懐疑論と付き合いながら対策を講じる道に進むほうが正しいのでは？
CO2主犯説の問題点は、排出量取引などという馬鹿げた仕組みができてしまうことにあります。省エネは大いにやるべきですが、途上国から排出権を巨額で購入するのは金をドブに捨てているようなものです。
排出権取引は酷いですよね．せめて排出権の削減に同意している国間での取引ならまだしも，そんな事しらねぇよと言ってる国との間でも認めるってのは正気の沙汰とは思えない．途上国行って既存工場に手を加えて排出権ゲット，途上国は新たに工場建てて排出量増加，でまたうちらが途上国行って（略）って，何だその無限1upはと．
対策の問題点と学説の正否をごっちゃにされてもな…。
排出量取引は解決のために提案されている技術の一つにすぎない。例えば主因がCO2でなかったとしても成り立ちうる。
CO2主因説が正しいかどうかはそれ自身の検証によるべき話。一方排出量取引が社会技術的に正しい解決策かどうかはCO2主因説とは独立に経済学的分析で検証されるのが適当。
いや、それは対策をCO2に適用する根拠でしょ？
利権構造がどーしたとかマッチポンプだとかは排出量取引という経済政策、手法に付随する問題。
ちょいと脳内で思考実験してみればわかるようにCO2以外の対象（例えば窒素酸化物とか窒素系肥料とか）についても同種の汚染物質排出量取引を想定することができる。そしてそれらについても同じ仕組みでやれば同種の問題が懸念されるということも想像に難くない。
プログラミングに親しんでいる読者のためにそれっぽい言葉でいえば、排出量取引メソッドの対象物質というパラメタにCO2という実引数を渡したのが現状。CO2が主因であるかどうかは実引数としてCO2を選ぶかどうかには関わりがあるが、メソッド自身の欠陥（があると仮定した場合）にはそれほど関わりがない。
とまぁ、そういう話。
このストーリーにコメントしている人たちは、温暖化対策で言われているCO2が(メタンやらなにやらといった温暖化物質全体から計算された)「CO2換算量」だと言うことは理解した上でコメントしていますよね？
# どこにコメント付けようかと迷ったけどここで。
私としてはぶらさげる場所が微妙に誤解を招くと思うのでいやだなぁ。個人的には独立のツリーを立ち上げてほしかったような。
このツリーでは私の主張は排出量取引という手法の適否（技術的解決策の評価）と温暖化現象に関する仮説の正否（科学的知識の評価）をごっちゃにするなということに集中してます。
実施手法の構成要素である排出権の計算がCO2換算量だろうが生のCO2量だろうが（技術的解決策の要素）、温暖化現象のCO2が主因だろうがそうでなかろうが（科学的知識の要素）、成り立つ話をしています。
「CO2主犯説を懐疑している」ことに何の意味があるのですか？温暖化が進むことは大きな問題であり、それに対処する必要があることは変わっていないんですよ。「CO2が手段であることは証明できてはいないが、理論的には正しそう」なら、一応対策しておく必要があるんじゃないんですか？
その「対策」が原子力発電という非常にハイリスクな手段の推進であったり、科学的に意味があるのかないのか明確ではない数値目標の促進であったりするから大問題になってるのではないかと…その上で太陽活動の影響と思われる寒冷化傾向が見られ始めてる。
実際、槌田先生の懐疑論というのも温暖化阻止＝原子力への転換と言う非常に単視眼的な、温暖化を防ぐためには万が一どころか現実に何度か起きている発電所や廃棄物貯蔵施設からの大規模放射能汚染は小さな事であるといいたいかのような原子力利権勢力の攻勢とCO2悪玉論ががっちり結びついてしまってるあたりから来てる訳で、単純なCO2悪玉論を戒めてる部分が大きいですよ。…特に日本だと一発大事故起こしたら国土の半分は放棄しなきゃいけない上にそこまで行かなくても電力供給が破綻するような代物への依存度を徒に高めるための国策を正当化する方便として、特にチェルノブィリ原発以降電力会社や国がフル活用してきたと言う情況がある訳で。
他の「対策」も示されてきたいるものの（実際槌田先生も示してきてる）、それら…例えば太陽光発電など…は巨大利権化できていない新規技術であるので各国とも喰い付きが悪くて、この五六年でやっと本腰を入れ始めてる。
そういう非常に生臭い背後関係がCO2悪玉論にはずーっとあって、CO2だけが悪玉であってCO2を減らせば温暖化を防げるかのような乱暴な非科学的な話が大手を振ってまかり通ってしまってるから、逆に懐疑論も多く出てしまう。
＞温暖化が進むことは大きな問題いやー、CO2主犯の温暖化メカニズムを細かい所まで見ると、CO2を止めても温暖化を止める事はできないって分かるんだけどね。(できるのは変化をゆるくするだけ)はっきり分かってCO2を完全にゼロにしても、さらに100年以上温暖化が進行するってこと軽視してないか？
「温暖化が進んでいる」というのは現在（CO2主犯説）懐疑派にも受け入れられています。
太陽の黒点が減少している事による寒冷化を唱える人もいるにはいます。
「CO2が手段であることは証明できてはいないが、理論的には正しそう」なら、一応対策しておく必要があるんじゃないんですか？
対策による効果の程が問題だと思います。劇的な効果はまずないでしょう。誤差の範囲程度にしか効果がなかったらやるだけ無駄です。
>太陽の黒点が減少している事による寒冷化を唱える人もいるにはいます。
それは、「これから寒冷化する」というのを主張しているのであって、現状寒冷化しているといっているわけではない。今現在地表面の温度が上がり続けているのは単なる観測事実だから議論も何もない。
> 太陽の黒点が減少している事による寒冷化を唱える人もいるにはいます。
これはまさにタームの問題ですね。寒冷化説を唱えている人は中長期的な寒冷化を問題にしているので、短期的な温暖化には楽観的なのです。
> 対策による効果の程が問題
その対策と効果をめぐる問題がもはや科学の問題でなく、（科学者の立場含む）政治権力そして巨大なビジネス利権となっていることが今日の懐疑派・対策派双方の原動力となっています。
京都イニシアチブにしても、「エコ」運動にしても、その背後には政治的な力と莫大な金が動きます。したがって、そこには自然科学者の主張の真偽ではなく、別の力が働いてしまうのです。
今回サスタナティブ学が立ち上がったのも、助成金を含めた政治的な動きがあったわけで、対策派がこういう本を書けば書くほど、科学に疎い人や外野の一般人から懐疑派と同じ穴のムジナと思われてしまうのです。
＞「温暖化が進んでいる」というのは現在（CO2主犯説）懐疑派にも受け入れられています
「温暖化が進んでる」というより、より正確には「百数十年程度前から現在までの推移を見ると気温の上昇傾向が見られる」というのが正しいでしょう。これが普通に見られる地球の気温変動の範囲内なのか、これからもこの上昇傾向が続くのか、というところで議論が起こってるわけなので、単純事実の提示のみにすべきでしょう。
もっとも、個人的にはCO2で地球が滅びる！ だなんて言ってる奴は頭おかしいんじゃね？ としか思えませんが。
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海軍に入るくらいなら海賊になった方がいい -- Steven Paul Jobs
批判よりも共存はいかが？ (スコア:0)
フロンガスがオゾンを破壊する現象は、簡単に証明できるけど、
二酸化炭素が地球全体の平均気温を上げる現象の証明は、そうはいかない。
一方で「(今の気温－氷河期の気温) ＞＞ (今の気温－産業革命前の気温)」は
疑う人がいないので自然変動説は直感的には説得力があるわけで。
結局のところ懐疑論批判といっても「以上の事柄を総合的に勘案すると
地球温暖化は事実であることは疑いようが無い」みたいな、むしろ頭の悪そうな
言い方しかできんわけで、温暖化が事実であっても懐疑論を封殺するのは
不可能なんじゃないかな。
それよりも、懐疑論と付き合いながら対策を講じる道に進むほうが正しいのでは？
Re:批判よりも共存はいかが？ (スコア:1, 興味深い)
科学的に100%厳密な話をするなら、あなたの主張には意味があります。ただし、「CO2が主犯」というのには懐疑説がありますが、「温暖化が進んでいる」というのは現在（CO2主犯説）懐疑派にも受け入れられています。
で、ですよ。問題はここからです。
「CO2主犯説を懐疑している」ことに何の意味があるのですか？温暖化が進むことは大きな問題であり、それに対処する必要があることは変わっていないんですよ。
「CO2が手段であることは証明できてはいないが、理論的には正しそう」なら、一応対策しておく必要があるんじゃないんですか？
Re:批判よりも共存はいかが？ (スコア:1, すばらしい洞察)
CO2主犯説の問題点は、排出量取引などという馬鹿げた仕組みができてしまうことにあります。
省エネは大いにやるべきですが、途上国から排出権を巨額で購入するのは金をドブに捨てているようなものです。
Re:批判よりも共存はいかが？ (スコア:3, すばらしい洞察)
排出権取引は酷いですよね．
せめて排出権の削減に同意している国間での取引ならまだしも，そんな事しらねぇよと言ってる国との間でも認めるってのは正気の沙汰とは思えない．
途上国行って既存工場に手を加えて排出権ゲット，途上国は新たに工場建てて排出量増加，でまたうちらが途上国行って（略）って，何だその無限1upはと．
科学的知識と技術的解決策の混同及び短絡 (スコア:1)
対策の問題点と学説の正否をごっちゃにされてもな…。
排出量取引は解決のために提案されている技術の一つにすぎない。例えば主因がCO2でなかったとしても成り立ちうる。
CO2主因説が正しいかどうかはそれ自身の検証によるべき話。
一方排出量取引が社会技術的に正しい解決策かどうかはCO2主因説とは独立に経済学的分析で検証されるのが適当。
Re: (スコア:0)
対策として提示されているものが学説をもろに根拠にしてるんですから
当然っちゃあ当然なんじゃないかなぁ。
#それにしても、環境関連はもめますね……。
#やっぱり、あれげの真骨頂はエネルギーの浪費にあるからかな？
Re:科学的知識と技術的解決策の混同及び短絡 (スコア:1)
いや、それは対策をCO2に適用する根拠でしょ？
利権構造がどーしたとかマッチポンプだとかは排出量取引という経済政策、手法に付随する問題。
ちょいと脳内で思考実験してみればわかるようにCO2以外の対象（例えば窒素酸化物とか窒素系肥料とか）についても
同種の汚染物質排出量取引を想定することができる。
そしてそれらについても同じ仕組みでやれば同種の問題が懸念されるということも想像に難くない。
プログラミングに親しんでいる読者のためにそれっぽい言葉でいえば、
排出量取引メソッドの対象物質というパラメタにCO2という実引数を渡したのが現状。
CO2が主因であるかどうかは実引数としてCO2を選ぶかどうかには関わりがあるが、
メソッド自身の欠陥（があると仮定した場合）にはそれほど関わりがない。
とまぁ、そういう話。
一応確認させてください。(Re:科学的知識と技術的解決策の混同及び短絡) (スコア:1)
このストーリーにコメントしている人たちは、温暖化対策で言われているCO2が(メタンやらなにやらといった温暖化物質全体から計算された)「CO2換算量」だと言うことは理解した上でコメントしていますよね？
# どこにコメント付けようかと迷ったけどここで。
ここは自由の殿堂だ。床につばを吐こうが猫を海賊呼ばわりしようが自由だ。- A.バートラム・チャンドラー 銀河辺境シリーズより
Re:一応確認させてください。(Re:科学的知識と技術的解決策の混同及び短絡) (スコア:1)
私としてはぶらさげる場所が微妙に誤解を招くと思うのでいやだなぁ。個人的には独立のツリーを立ち上げてほしかったような。
このツリーでは私の主張は
排出量取引という手法の適否（技術的解決策の評価）と
温暖化現象に関する仮説の正否（科学的知識の評価）を
ごっちゃにするなということに集中してます。
実施手法の構成要素である排出権の計算がCO2換算量だろうが生のCO2量だろうが（技術的解決策の要素）、
温暖化現象のCO2が主因だろうがそうでなかろうが（科学的知識の要素）、
成り立つ話をしています。
単純CO2悪玉論は筋が悪すぎる（Re:批判よりも共存はいかが？ (スコア:1)
その「対策」が原子力発電という非常にハイリスクな手段の推進であったり、科学的に意味があるのかないのか明確ではない数値目標の促進であったりするから大問題になってるのではないかと…その上で太陽活動の影響と思われる寒冷化傾向が見られ始めてる。
実際、槌田先生の懐疑論というのも温暖化阻止＝原子力への転換と言う非常に単視眼的な、温暖化を防ぐためには万が一どころか現実に何度か起きている発電所や廃棄物貯蔵施設からの大規模放射能汚染は小さな事であるといいたいかのような原子力利権勢力の攻勢とCO2悪玉論ががっちり結びついてしまってるあたりから来てる訳で、単純なCO2悪玉論を戒めてる部分が大きいですよ。
…特に日本だと一発大事故起こしたら国土の半分は放棄しなきゃいけない上にそこまで行かなくても電力供給が破綻するような代物への依存度を徒に高めるための国策を正当化する方便として、特にチェルノブィリ原発以降電力会社や国がフル活用してきたと言う情況がある訳で。
他の「対策」も示されてきたいるものの（実際槌田先生も示してきてる）、それら…例えば太陽光発電など…は巨大利権化できていない新規技術であるので各国とも喰い付きが悪くて、この五六年でやっと本腰を入れ始めてる。
そういう非常に生臭い背後関係がCO2悪玉論にはずーっとあって、CO2だけが悪玉であってCO2を減らせば温暖化を防げるかのような乱暴な非科学的な話が大手を振ってまかり通ってしまってるから、逆に懐疑論も多く出てしまう。
Re:批判よりも共存はいかが？ (スコア:1)
＞温暖化が進むことは大きな問題
いやー、CO2主犯の温暖化メカニズムを細かい所まで見ると、CO2を止めても温暖化を止める事はできないって分かるんだけどね。(できるのは変化をゆるくするだけ)
はっきり分かってCO2を完全にゼロにしても、さらに100年以上温暖化が進行するってこと軽視してないか？
the.ACount
Re: (スコア:0)
太陽の黒点が減少している事による寒冷化を唱える人もいるにはいます。
対策による効果の程が問題だと思います。劇的な効果はまずないでしょう。誤差の範囲程度にしか効果がなかったらやるだけ無駄です。
Re: (スコア:0)
>太陽の黒点が減少している事による寒冷化を唱える人もいるにはいます。
それは、「これから寒冷化する」というのを主張しているのであって、現状寒冷化しているといっているわけではない。
今現在地表面の温度が上がり続けているのは単なる観測事実だから議論も何もない。
Re: (スコア:0)
> 太陽の黒点が減少している事による寒冷化を唱える人もいるにはいます。
これはまさにタームの問題ですね。
寒冷化説を唱えている人は中長期的な寒冷化を問題にしているので、短期的な温暖化には楽観的なのです。
> 対策による効果の程が問題
その対策と効果をめぐる問題がもはや科学の問題でなく、
（科学者の立場含む）政治権力そして巨大なビジネス利権となっていることが
今日の懐疑派・対策派双方の原動力となっています。
京都イニシアチブにしても、「エコ」運動にしても、その背後には政治的な力と莫大な金が動きます。
したがって、そこには自然科学者の主張の真偽ではなく、別の力が働いてしまうのです。
今回サスタナティブ学が立ち上がったのも、助成金を含めた政治的な動きがあったわけで、
対策派がこういう本を書けば書くほど、科学に疎い人や外野の一般人から懐疑派と同じ穴のムジナと思われてしまうのです。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
海賊退治の方が安くかつ確実に温暖化を止められるなら、そっちを先にすべき。
Re: (スコア:0)
＞「温暖化が進んでいる」というのは現在（CO2主犯説）懐疑派にも受け入れられています
「温暖化が進んでる」というより、より正確には「百数十年程度前から現在までの推移を見ると気温の上昇傾向が見られる」というのが正しいでしょう。
これが普通に見られる地球の気温変動の範囲内なのか、これからもこの上昇傾向が続くのか、というところで議論が起こってるわけなので、単純事実の提示のみにすべきでしょう。
もっとも、個人的にはCO2で地球が滅びる！ だなんて言ってる奴は頭おかしいんじゃね？ としか思えませんが。