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次世代スパコン「予算削減」 事業仕分け３日目 [asahi.com]
＞だが、仕分け人は「国民の目線で言うと世界一にこだわる必要があるのか」などと指摘。＞研究所側は「サイエンスには費用対効果がなじまないものがある」と反論したが、＞来年度予算の計上を見送るなどの予算削減が必要とした。
計画規模縮小して「Top500入りを目指す」と変更したら「国民の目線で言うと世界一でないのに必要なのか」と言うことですね、わかります。
#2002年頃にその「世界一」になったESが、鳩山さんの大好きな温暖化の議論で日本のプレゼンスをどれだけ高めたかわかってんの？
一方鳩山の温室効果ガス25％削減宣言はなんのイニシアチブも握る効果がなかったみたい [mainichi.jp]ですけどね。
スパコン予算削るのはいかんとは言わんが、じゃあ次に日本の産業を何で引っ張るかってのがまったくない。見た目の業績改善のために開発予算まで削って結局会社倒産、みたいな流れに見える。今回の予算縮減に賛成の方々の意見をうかがいたいところ。
ずらずらと示したところで1時間経ってはいじゃあ議論終わり、削減。みたいな、そういうレベルなんじゃないですか、この事業仕分けって。
忘れてる人多いですよね、スパコンが戦略物資に該当する物で「故意に売らない」事も起こる得るということを
後このまま民主党で行くと、アメリカとの関係も悪化する可能性もありなんで関係悪化してるのに戦略物資売るの？みたいな流れになって買いたくても金では買えない（又はプレミアム付き）と言う可能性も
いつでも今の値段で買えると思うのは大きな間違いだと思いますよね
個人的には作らなくなった結果、作れなくなってしまう可能性のが怖いです
このスパコンを開発することで新型のスパコンの開発費がペイできれば、その後、ほかの研究所や民間のスパコンの性能があがります。
ペイできてたら毎年予算要求しなくていいんじゃない？
このスパコンは日本の産業に貢献するのか？
バカ高い地球シミュレーターみたいなのが海外に売れたなんて話はとんと聞きませんよねぇ。 NECやらITゼネコンのコストパフォーマンスに問題が大アリなのと、他にも輸出規制とか関税とか色々ありそうですけど。 どう見ても、市場ではペイできていない国家社会主義的産業なんでしょう。 顧客が国しかいない非効率な産業なんて、保護する必要ないでしょ。 借金まみれで老人だらけの一つの国家には荷が重すぎる。 せめてEUや北米ぐらいの国家を超える共同体の規模がないとね。 属国の日本は素直にアメリカの安くて速いスパコンでも使ってるのがベスト。
地球シミュレータの構成要素はNECのSXシリーズらしいですが、事例紹介 [nec.co.jp]を見ていると海外にも売れているようですが。とりあえずイギリス、ドイツ、チェコ、フランス、カナダには売れているようです。
アメリカは日本製スパコンが優位な時代でも、国策で自国のスパコンじゃないと予算をつけないようにして国産スパコンを保護していました。
しかしスパコン業界のある技術者は、「金だけではなくベクトル型市場の将来不安」からだとNECが降りた理由を観測する。 文科省が次世代スパコン計画をぶち上げたのは05年。同年11月に文科省の計画を評価した総合科学技術会議は、既にベクトル型とスカラー型の複合型にこだわる文科省に疑問を投げていた。 「ベクトル型は05年時点でTOP500の10％未満。完成する12年頃には1％程度」「プログラム資産を保護する目的でベクトル型を開発するのは、90年代の変革期対応に遅れたメインフレームの二の舞」といった声があった。 http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20090528/330846/ [nikkeibp.co.jp]
オリジナリティが物言う世界で、流行なんぞに惑わされてたら敗者確定。
日本なんてICBMも何もないし、ミサイル防衛システムから何までアメリカのお下がりなのに なんで自前で高くて性能が悪いスパコン造る必要があるの？
ICBM、ミサイル防衛とスパコンに何が関係あるの？ あとミサイル防衛はアメリカのお下がりじゃないよね？ 日本のミサイル防衛はアメリカと同世代のものだから。
すば洞がついてますがこれをつかって何をするかは決まっていてちゃんと予算がついてそちらの研究もすすんでいます。はっきりさせなきゃって、はっきりしてますがな。
応用研究も研究計画に含まれていて机上計算だけじゃありませんこのスパコンで計算しておわり、なわきゃないでしょう？
無知なコメントにすば洞なんてつけないでくださいよ＞モデレータさん
今の科学はデータが先にあって、そこから推論するんだそうな。実験環境を安定させることなど到底不可能で、ごった煮スープをいろいろかき回してみてコンピュータで分析して関連を見出して行くらしい。従って計算機なしでは基礎研究もままならないとかなんとか。別にスパコンはシミュレーションのためだけにあるわけじゃないし、りんごが木から落ちるときになんらかの力が働いているのは見えても、落ちるりんごに風が巻いているのは人の目では捉えられないでしょ?
いっぱいあります
たとえば最適化問題などはそれこそ計算量が必要なわけで今まで解けないサイズの問題が解けるようになります
そうすると新規薬剤の開発とか病気や薬効の仕組みの解明とか直接利益につながるような研究が大規模にできるようになります
実際このスパコン予算でハードウェアの研究開発とは別にこういう研究が走ってたわけですが全部ぽしゃるんでしょうねスパコンの計算能力を前提にしてましたので
古い老害な研究を残して新規の分野の開拓を放り出そうとしているのです切り捨てるのならどっちよ？過去の体験にしばられて新しいことができない老人たちの研究でしょ？
あと次世代スパコンをたんなるクラスタマシンと思ってたら間違いです過去にもそういった勘違いの発言がいっぱいあったのでそれで勘違いしていると思いますがそうとう違いますのでよく勉強してくださいな
それらの研究では、NECが撤退し、ベクトル型がなくなったことによる影響はないのでしょうか？この手のスパコンになると、アルゴリズムは当然ハード依存。ハードの能力をちゃんと引き出すためには、チューニングに次ぐチューニング。flops が倍になったから計算量倍にしても大丈夫なんて、単純な話ではない。
ベクトル・スカラー混合からスカラー型に一本化ということは、ハード案件ががらりと変わったも同然。つまり、今回の査定で平行して走ってたスパコン利用前提の研究がポシャるってことは、今年の6月の時点で、すくなくともその半分の研究はポシャってたってことになるのでは？
そこにあること全部、新しいコンピューターでないとできないんですか?現行のスパコンでは計算不能なんですか?国産スパコンじゃなきゃ駄目ですか?
そこにあること全部、新しいコンピューターでないとできないんですか?
Yes. 人に聞く前にどういう研究が計画されているか調べてみれば？
現行のスパコンでは計算不能なんですか?
というわけでこれも Yes。
国産スパコンじゃなきゃ駄目ですか?
現場の研究者としては国産、とかじゃなくて性能の高い計算機が必要。もちろん国内産業振興の面もあるので国産じゃなければだめだと思うが。米も同じ事やってるよ。で、富士通は CPU レベルでは世界一のをすでにつくったでしょう。国産でよいのでは？どうしても米英に AC 氏や redwine 氏は貢ぎたいのかもしれんが。自分は国産にこだわらないけど、日本のお金がバイオロジーみたいにどんどん海外に逃げていくのを見ていると国民として非常に情けない。（バイオロジーは研究費の８割方、米英への貢ぎになっている）
>>今の科学はデータが先にあって、そこから推論するんだそうな。いや, 今も昔も科学って基本的にそうだよ.アインシュタインが異常なだけで.
笑えますな。私、経団連やら与党にそういう方面のアドバイズをする立場になり数年目になりますが。
スパコンが、産業になりますか？
そして、日本をよおくご覧なさい。ただモノ作ってれば儲かったシンプル時代を終えて、
複雑、ソフト指向、機動性、常時変化、
苦手領域になると、まるで、まとまらない、解が出ない。
これが日本です。現実です。北欧400万人国家ではない。
雑多な業界、人種が入り交じり強烈な利権意識でいがみあってばかり。うろつくかみつくハイエナども。
よほど実効性の高い”薩長同盟”が押しつけではなくニーズ意識に迫られて大半合意で成立し稼働する、
くらいのサプライズが、あればせめてもの救いでしょうか、可能性に過ぎませんがね。成ってもなお。
でも、日本は少し、イタイめにあうことが必要だ。
まだ優秀だとかお金持ちだと思って、すこし思い上がっている。驕りがあり、適切で謙虚な対処が出来ないのに、だれか救世主が、サクっと助けてはいけない。
そういう意味では、グローバル競争の渦中に否応なく引きずり込まれる現代はすばらしい。無敵大いばりの戦国大名様も、そこでは将軍配下の大大名。
地方分権で人口数百万の小国家をいっぱいつくって（これは時間も手間もかかるが金にはならない）ポートフォリオ式に、おのおのがんばってもらうしか。越後や尾張が儲かった、ああいう感じでしょうな。
選挙結果を作り出したのは国民自身、この件に関してだけ取り出せば説明能力のない科学者自身だろうが…
＃「マスゴミだ」なんて言って逃げるなよ？
ビジョンが無いのは民主も自民も一緒ですからな。選挙前から散々言われてたことだと思うけど。自民の場合土建屋に金をガンガン出すのと同じように技術関連にも多少の金を出してただけ。民主が土建にメスを入れるなら当然技術にもメスを入れる。どっちも同じだし将来は似たようなもんじゃないの。今回の選挙で民主を選んだ人はまさしく日本縮小化を求めて投票したんじゃないのかって思ってたけど。
確かに、少し前に自民党がやろうとしてたことをやってる気がする。
＞あの時自民に投票した人は大丈夫なんじゃないでしょうか。
と思いたいけど、そういう大きな視点で見てる人は少ないみたいですね。
# 筋反射の試験会場？
「あの時」とか「この時」とかあいまいな物言いが流行中？印象操作合戦はもう結構。いつどこのどういう話なのかちゃんと資料を出してくれ。
なあ、親切さんよ。ついでに教えてくれ。お前さんの言うあの時ってのは、「一時間話を聞いて予算の停止を判断したり」「説明しろ、と言っておいて説明途中で話をさえぎる」ようなことをしてたのか？ぐぐってもそんなのは出ないんだが、俺のぐぐり方が悪いのか？それともお前だけが見える検索結果なのか？さあ、答えろよ。わからなきゃ存分にぐぐってくれｗ
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「毎々お世話になっております。仕様書を頂きたく。」「拝承」 -- ある会社の日常
携帯見ながら自転車運転してるのか (スコア:4, すばらしい洞察)
次世代スパコン「予算削減」 事業仕分け３日目 [asahi.com]
＞だが、仕分け人は「国民の目線で言うと世界一にこだわる必要があるのか」などと指摘。
＞研究所側は「サイエンスには費用対効果がなじまないものがある」と反論したが、
＞来年度予算の計上を見送るなどの予算削減が必要とした。
計画規模縮小して「Top500入りを目指す」と変更したら「国民の目線で言うと世界一でないのに必要なのか」と言うことですね、わかります。
#2002年頃にその「世界一」になったESが、鳩山さんの大好きな温暖化の議論で日本のプレゼンスをどれだけ高めたかわかってんの？
Re:携帯見ながら自転車運転してるのか (スコア:2, すばらしい洞察)
一方鳩山の温室効果ガス25％削減宣言はなんのイニシアチブも握る効果がなかったみたい [mainichi.jp]ですけどね。
スパコン予算削るのはいかんとは言わんが、じゃあ次に日本の産業を何で引っ張るかってのがまったくない。見た目の業績改善のために開発予算まで削って結局会社倒産、みたいな流れに見える。
今回の予算縮減に賛成の方々の意見をうかがいたいところ。
Re:携帯見ながら自転車運転してるのか (スコア:4, すばらしい洞察)
目的あっての道具だろうが。
となれば、「これだけの研究で使用する予定だから予算は削れない」と言って、
研究課題と実際にやろうとしている人の名前をずらずらと示せなかった
官僚がだらしなかっただけ。
基礎的な研究施設に金を掛けるならともかく、机上計算だけのためだもんな。
すばるやカミオカンデなんかと比べると、優先順位ははるかに下でしょう。
# まずは具体的に何を計算したいかをはっきりさせなきゃ。
# 予算を再度付けるのはその後。
Re:携帯見ながら自転車運転してるのか (スコア:2)
ずらずらと示したところで1時間経ってはいじゃあ議論終わり、削減。みたいな、
そういうレベルなんじゃないですか、この事業仕分けって。
Re:携帯見ながら自転車運転してるのか (スコア:1, 参考になる)
このスパコンを開発することで新型のスパコンの開発費がペイできれば、その後、ほかの研究所や民間のスパコンの性能があがります。
すると計算力に依存している分野では全体の底上げが期待できます。
> 机上計算だけのためだもんな。
思うのですが、頭だけでできる分野ではそれでもいいかもしれませんが、そうでない場合は道具で負けたら、その先の成果でも負けると思うのです。
たとえば薬の開発では、病気の原因となるたんぱく質を特定 → このたんぱく質を阻害する可能性がある薬を数百万の候補から探せ → 早い者勝ち。
となると、計算力がある方が勝つわけです。
ときどきスパコンなんてアメリカから買ってきたらいいじゃない、って話もあるのですが、スパコンは軍事関連の品なので、売ってくれるとは限らないです。こちらが同等品を作れるなら買え買えといってきますが、作れないとなると売ってもくれなくなる可能性があります。
ましてや計算力が競争力を左右するなら、軍事関連だからだめ、と難癖をつけて輸出を遅らせることも十分に考えられます。
スパコンがアメリカの独壇場になると、最先端のスパコンは輸出規制がかかるかもしれません。そして例えば、速度が10分の1のスパコンしか日本は買えないとかなると、計算力が重要な分野では勝ち目がなくなります。
Re:携帯見ながら自転車運転してるのか (スコア:1)
忘れてる人多いですよね、スパコンが戦略物資に該当する物で
「故意に売らない」事も起こる得るということを
後このまま民主党で行くと、アメリカとの関係も悪化する可能性もあり
なんで関係悪化してるのに戦略物資売るの？みたいな流れになって
買いたくても金では買えない（又はプレミアム付き）と言う可能性も
いつでも今の値段で買えると思うのは大きな間違いだと思いますよね
個人的には作らなくなった結果、作れなくなってしまう可能性のが怖いです
予算はどこに消えた？ (スコア:0)
ペイできてたら毎年予算要求しなくていいんじゃない？
Re:携帯見ながら自転車運転してるのか (スコア:1, 荒らし)
バカ高い地球シミュレーターみたいなのが海外に売れたなんて話はとんと聞きませんよねぇ。
NECやらITゼネコンのコストパフォーマンスに問題が大アリなのと、他にも輸出規制とか関税とか色々ありそうですけど。
どう見ても、市場ではペイできていない国家社会主義的産業なんでしょう。
顧客が国しかいない非効率な産業なんて、保護する必要ないでしょ。
借金まみれで老人だらけの一つの国家には荷が重すぎる。
せめてEUや北米ぐらいの国家を超える共同体の規模がないとね。
属国の日本は素直にアメリカの安くて速いスパコンでも使ってるのがベスト。
Re:携帯見ながら自転車運転してるのか (スコア:2, 参考になる)
地球シミュレータの構成要素はNECのSXシリーズらしいですが、事例紹介 [nec.co.jp]を見ていると海外にも売れているようですが。
とりあえずイギリス、ドイツ、チェコ、フランス、カナダには売れているようです。
アメリカは日本製スパコンが優位な時代でも、国策で自国のスパコンじゃないと予算をつけないようにして国産スパコンを保護していました。
Re:携帯見ながら自転車運転してるのか (スコア:1, オフトピック)
日本なんてICBMも何もないし、ミサイル防衛システムから何までアメリカのお下がりなのに
なんで自前で高くて性能が悪いスパコン造る必要があるの？
NECなんかは赤字決算続けてますからその程度の受注じゃ全然ペイできていないんでしょう。
ベクトル型コンピュータなんか造ってても受注取れないし、未来もないということらしいです。
Re:携帯見ながら自転車運転してるのか (スコア:1)
オリジナリティが物言う世界で、流行なんぞに惑わされてたら敗者確定。
the.ACount
Re: (スコア:0)
日本なんてICBMも何もないし、ミサイル防衛システムから何までアメリカのお下がりなのに なんで自前で高くて性能が悪いスパコン造る必要があるの？
ICBM、ミサイル防衛とスパコンに何が関係あるの？
あとミサイル防衛はアメリカのお下がりじゃないよね？ 日本のミサイル防衛はアメリカと同世代のものだから。
Re: (スコア:0)
臨界以下になっていないかどうかの。
Re: (スコア:0)
> 国産スパコンを保護していました。
今は昔, SXが良く売れてた頃は, 日本の某計算センター長曰く,「SXも入れとけ」とお役人さまからのお達しが
あったそうです.
今はその梯子はありません.
最近の官報の落札状況から言えば不自然に富士通のスパコンが多い気がしますが, 非常に安かったと言う声を
良く聞きます.
Re:携帯見ながら自転車運転してるのか (スコア:1, すばらしい洞察)
すば洞がついてますが
これをつかって何をするかは決まっていてちゃんと予算がついて
そちらの研究もすすんでいます。はっきりさせなきゃって、はっきりしてますがな。
応用研究も研究計画に含まれていて机上計算だけじゃありません
このスパコンで計算しておわり、なわきゃないでしょう？
無知なコメントにすば洞なんてつけないでくださいよ＞モデレータさん
Re: (スコア:0)
> そちらの研究もすすんでいます。はっきりさせなきゃって、はっきりしてますがな。
それでも、事業仕分けの場で相手を説得できなかったんでしょ？
目的目標がぼやけているのか、官僚がバカなのかは分からんが、
仕切り直した方がいいね。
# 決まっているからとズルズル予算を消化したら、ダムなどの公共事業と何も変わらん。
Re: (スコア:0)
考え方が今までの官僚と同じなんだね。
民間企業だったら、ぼちぼち売れていても新規開発凍結、事業部解体なんてしょっちゅうあるのに。
基礎研究すらスパコン必須 (スコア:0)
今の科学はデータが先にあって、そこから推論するんだそうな。
実験環境を安定させることなど到底不可能で、ごった煮スープをいろいろかき回してみてコンピュータで分析して関連を見出して行くらしい。従って計算機なしでは基礎研究もままならないとかなんとか。別にスパコンはシミュレーションのためだけにあるわけじゃないし、りんごが木から落ちるときになんらかの力が働いているのは見えても、落ちるりんごに風が巻いているのは人の目では捉えられないでしょ?
Re:基礎研究すらスパコン必須 (スコア:1, 興味深い)
シミュレーション以外に何が出来るのですか？
ベンチマークとかπの計算とは言わないでくださいね。
# 中国だって作れるクラスタマシンと張り合おうなんて、レベルが低すぎる。
# 予算は削られて当然。
Re: (スコア:0)
いっぱいあります
たとえば最適化問題などはそれこそ計算量が必要なわけで
今まで解けないサイズの問題が解けるようになります
そうすると新規薬剤の開発とか病気や薬効の仕組みの解明とか
直接利益につながるような研究が大規模にできるようになります
実際このスパコン予算でハードウェアの研究開発とは別にこういう研究が
走ってたわけですが全部ぽしゃるんでしょうね
スパコンの計算能力を前提にしてましたので
古い老害な研究を残して新規の分野の開拓を放り出そうとしているのです
切り捨てるのならどっちよ？過去の体験にしばられて新しいことができない
老人たちの研究でしょ？
あと次世代スパコンをたんなるクラスタマシンと思ってたら間違いです
過去にもそういった勘違いの発言がいっぱいあったのでそれで勘違いしていると
思いますがそうとう違いますのでよく勉強してくださいな
Re:基礎研究すらスパコン必須 (スコア:1)
それらの研究では、NECが撤退し、ベクトル型がなくなったことによる
影響はないのでしょうか？
この手のスパコンになると、アルゴリズムは当然ハード依存。
ハードの能力をちゃんと引き出すためには、チューニングに次ぐチューニング。
flops が倍になったから計算量倍にしても大丈夫なんて、単純な話ではない。
ベクトル・スカラー混合からスカラー型に一本化ということは、
ハード案件ががらりと変わったも同然。
つまり、今回の査定で平行して走ってたスパコン利用前提の研究がポシャる
ってことは、
今年の6月の時点で、すくなくともその半分の研究はポシャってたってことに
なるのでは？
Re: (スコア:0)
多
Re: (スコア:0)
そこにあること全部、新しいコンピューターでないとできないんですか?
現行のスパコンでは計算不能なんですか?
国産スパコンじゃなきゃ駄目ですか?
Re: (スコア:0)
そこにあること全部、新しいコンピューターでないとできないんですか?
Yes. 人に聞く前にどういう研究が計画されているか調べてみれば？
現行のスパコンでは計算不能なんですか?
というわけでこれも Yes。
国産スパコンじゃなきゃ駄目ですか?
現場の研究者としては国産、とかじゃなくて性能の高い計算機が必要。もちろん国内産業振興の面もあるので国産じゃなければだめだと思うが。米も同じ事やってるよ。で、富士通は CPU レベルでは世界一のをすでにつくったでしょう。国産でよいのでは？どうしても米英に AC 氏や redwine 氏は貢ぎたいのかもしれんが。自分は国産にこだわらないけど、日本のお金がバイオロジーみたいにどんどん海外に逃げていくのを見ていると国民として非常に情けない。（バイオロジーは研究費の８割方、米英への貢ぎになっている）
Re: (スコア:0)
>>今の科学はデータが先にあって、そこから推論するんだそうな。
いや, 今も昔も科学って基本的にそうだよ.
アインシュタインが異常なだけで.
Re: (スコア:0)
> 官僚がだらしなかっただけ
日本の予算は単年度主義なんでね。何年も先の話で未だ決まっていない研究
課題だの研究者だのを想像で語っても「根拠がない」でお終い。
財務省の分からず屋振りは異常だってことを覚えておくといい。
Re:携帯見ながらカイザしてるのか (スコア:1, すばらしい洞察)
笑えますな。私、経団連やら与党にそういう方面のアドバイズをする立場になり数年目になりますが。
スパコンが、産業になりますか？
そして、日本をよおくご覧なさい。
ただモノ作ってれば儲かったシンプル時代を終えて、
複雑、ソフト指向、機動性、常時変化、
苦手領域になると、まるで、まとまらない、解が出ない。
これが日本です。現実です。
北欧400万人国家ではない。
雑多な業界、人種が入り交じり
強烈な利権意識でいがみあってばかり。うろつくかみつくハイエナども。
よほど実効性の高い”薩長同盟”が
押しつけではなく
ニーズ意識に迫られて大半合意で成立し稼働する、
くらいのサプライズが、あればせめてもの救いでしょうか、
可能性に過ぎませんがね。成ってもなお。
でも、日本は少し、イタイめにあうことが必要だ。
まだ優秀だとかお金持ちだと思って、すこし思い上がっている。
驕りがあり、適切で謙虚な対処が出来ないのに、
だれか救世主が、サクっと助けてはいけない。
そういう意味では、グローバル競争の渦中に否応なく引きずり込まれる
現代はすばらしい。
無敵大いばりの戦国大名様も、そこでは将軍配下の大大名。
地方分権で人口数百万の小国家をいっぱいつくって（これは時間も手間もかかるが金にはならない）
ポートフォリオ式に、おのおのがんばってもらうしか。
越後や尾張が儲かった、ああいう感じでしょうな。
Re:携帯見ながらカイザしてるのか (スコア:3, すばらしい洞察)
Re: (スコア:0)
選挙結果を作り出したのは国民自身、この件に関してだけ取り出せば説明能力のない科学者自身だろうが…
＃「マスゴミだ」なんて言って逃げるなよ？
Re: (スコア:0)
ビジョンが無いのは民主も自民も一緒ですからな。選挙前から散々言われてたことだと思うけど。
自民の場合土建屋に金をガンガン出すのと同じように技術関連にも多少の金を出してただけ。
民主が土建にメスを入れるなら当然技術にもメスを入れる。
どっちも同じだし将来は似たようなもんじゃないの。
今回の選挙で民主を選んだ人はまさしく日本縮小化を求めて投票したんじゃないのかって思ってたけど。
Re: (スコア:0)
つーか (スコア:0)
まさか科学技術だけ例外なんてはずはないし、既に覚悟ができてるはずなので今回の選挙どこに投票したかに
関わらずあの時自民に投票した人は大丈夫なんじゃないでしょうか。
自分は今回の仕分け楽しんでます。何年も前から日本縮小化は規定路線だと思ってたので消える前に花火が
あった方がきれいかなと。
Re: (スコア:0)
確かに、少し前に自民党がやろうとしてたことをやってる気がする。
＞あの時自民に投票した人は大丈夫なんじゃないでしょうか。
と思いたいけど、そういう大きな視点で見てる人は少ないみたいですね。
# 筋反射の試験会場？
Re: (スコア:0)
「あの時」とか「この時」とかあいまいな物言いが流行中？
印象操作合戦はもう結構。いつどこのどういう話なのかちゃんと資料を出してくれ。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
なあ、親切さんよ。ついでに教えてくれ。
お前さんの言うあの時ってのは、「一時間話を聞いて予算の停止を判断したり」「説明しろ、と言っておいて説明途中で話をさえぎる」ようなことをしてたのか？
ぐぐってもそんなのは出ないんだが、俺のぐぐり方が悪いのか？それともお前だけが見える検索結果なのか？
さあ、答えろよ。
わからなきゃ存分にぐぐってくれｗ
Re: (スコア:0)
少ないですねー。意外というかやっぱりというか。
あの時投票した人は今回喜ぶはずなんですが。
この人達がいる限り日本経済縮小という規定路線は安泰です。
自分は日本とっくに見限ってますが、今回絶望した人もいっぱいいるし、 なんだ結論同じじゃん。
> # 筋反射の試験会場？
そうです（笑
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
そうするとみんなお金ないから節約するし旅行も控えるしCO2削減できるじゃん！
25%削減なんて余裕余裕