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どう考えても都市では環境負荷が高いのですけど。なぜ田舎が環境税を払わなければいけないのか？
＃まあ結局それでCOP15は纏まらなかった訳
都市が環境負荷が高いってどういうこと？一人当たりの環境負荷は都市の方が低そうなもんだけど。移動コスト削減とか住宅の集合化などでエネルギー効率はかなり良くなっているはず。具体的な研究があるのならよろしく。
確かに、都市のエネルギー効率は高いので、住民が飲み食いせず、何も消費せず、っていうんなら、確かに都市住民のほうが、CO2排出量は少ないと思いますよ。
実際はそうも言っていられないわけで、消費する物資を世界中から運んで来るためのCO2排出量を合算すると、都市のほうが圧倒的にCO2を排出していることになります。
実際はそうも言っていられないわけで、 消費する物資を世界中から運んで来るためのCO2排出量を合算すると、 都市のほうが圧倒的にCO2を排出していることになります。
これって本当にそうなのでしょうか? データがあるわけではないのですが、単純に考えて次のような疑問を持ってしまいます。 同じような生活水準を送る日本人の場合、一人当たりの消費する物資の量は都市でも田舎 でもさほど変わらないはずです。であるならば、物資の輸送に関わるCO2排出量は住民一人当たり では同じはず。田舎の人間が地産地消を徹底していて、地元産の食料しか食べないとかであれば 話が変わってきますが、実際にはそ
> 同じような生活水準を送る日本人の場合、一人当たりの消費する物資の量は都市でも田舎> でもさほど変わらないはずです。
大都市圏と公共交通機関も未発達な田舎とで同じような生活水準、という仮定が間違っています。 一度田舎に行ってみるといいと思います。
大都市圏と公共交通機関も未発達な田舎とで同じような生活水準、という仮定が 間違っています。 一度田舎に行ってみるといいと思います。
それは、地方と都会の格差の問題でしょう。 単純に物を消費しない人間の方がエコであるという話。 そんなの地方、都会に関係なくあたりまえのことです。 そもそもは都会では密集的に住むことによってエネルギーが効率良い という議論に対する反論として、輸送で消費されるCO2の話が出てきた はずです。輸送でCO2を消費するのは地方も同じだという私の反論に対して、 「いや、田舎は貧乏だから物を消費しない」というのは、次元の違う話を 持ち出した詭弁でしょう。
地方と都会の格差の問題を無視して
＞一人当たりの消費する物資の量は都市でも田舎でもさほど変わらないはずです。
という間違った前提条件を主張しているからツッコミ入れられてるんでしょ。
あなたの主張する前提条件が正しいなら、地方と都会の格差なんて存在しない。
地方と都会の格差の問題を無視して ＞一人当たりの消費する物資の量は都市でも田舎でもさほど変わらないはずです。 という間違った前提条件を主張しているからツッコミ入れられてるんでしょ。
人の発言を一部だけ切り取って都合の良いように解釈するのは止めましょう。 私は、
同じような生活水準を送る日本人の場合、一人当たりの消費する物資の量は都市でも田舎 でもさほど変わらないはずです。
と書きました。最初の部分を消すと全く意味が違ってきます。 私は、同じ生活水準の人間一人当たりで比べたらという前提条件で話しているわけです。 なぜこの前提条件で話したかというと、それは私が最初にコメントを付けた発言が、 田舎に住んで車に乗るのと、都会で集合的に住むのでどっちが環境負荷が高いかという 話をしていたからです。 この場合、同じ人間が田舎に住んだ場合と都会に住んだ場合を比較しなければ 意味がありません。 都会と田舎とどちらが貧乏で物資を消費しないか、というのはまた別の座標軸です。 都市と地方でどちらがCO2排出量が多いかというのを全体的に捉える場合にはもちろん このことも考慮に入れる必要があるでしょう。しかし、元コメントに対する私の疑問は 地方にだって輸送コストはかかるはずというものですから、生活水準という座標軸は とりあえず固定しておいたわけです。 私はそもそも地方と都市の格差が無いなんて主張していません。 それが存在することは万人の良く知る事実です。 しかし元々は、車を使う生活スタイルと、集中的に住む都市スタイル の環境負荷を比較する話ですから、格差とは別次元の話題です。
単身世帯だと、暖房も冷房も、料理も照明も冷蔵庫も風呂も完全にお一人様なんだよな。で、単身世帯だと三人世帯の1/3しかエネルギー使わないかというと、そういうわけでもない。一人のために風呂湧かして、冷暖房使って、照明付けて、料理作って、、とムダが多い。ご近所なんかとお裾分けとかするのなら別だが、そんな世帯は最近少ないだろ?
都市部って単身世帯の割合多いが、輸送コストはどうかなぁ。田舎は一人一台車持ってるけど、軽乗用車の割合が凄く多いからな。都市部だとクルマを持つて居る人は少ないが、軽乗用車の割合も明らかに少ないよ。
環境税もいいけど、独身税ってのもあっていいと思うよ。出生率もきっと上がる。独身税が施行された日には俺は納税しなくちゃならないが、人頭税よりはずっと現実的だと思うよ。
田舎と都会が同じような生活水準じゃない時点でそんな前提条件は成り立たず、無意味です。そして一人暮らしの多い都会と家族暮らしの多い田舎では、一人あたりの消費する物資の量は大きく違います。
＞生活水準という座標軸はとりあえず固定しておいたわけです。＞車を使う生活スタイルと、集中的に住む都市スタイル
その条件自体があなたの都合のいい観点だけ抜き出した詭弁でしょう。現実には生活水準もちがうし、生活モデルも違う。「車を使う生活スタイル」という定義自体が、田舎生活のデメリットだけを抜き出した定義であり、「集中的に住む都市スタイル」という定義もまた、都市生活のメリットだけを抜き出した定義。
そんな歪んだ比較で物事を語っている時点でお話になりません。
> 環境税もいいけど、独身税ってのもあっていいと思うよ。> 出生率もきっと上がる。
いままでは扶養者控除というしくみがあったんですがね。
田舎と都会が同じような生活水準じゃない時点でそんな前提条件は成り立たず、無意味です。
何かの比較を行う際に、その前提に何を持ってくるかは、何を比較したいかに依ります。 私は同じ人間が都会に住む場合と田舎に住む場合を比較したかったわけですが、その場合 同じ生活水準を仮定することは無意味でないどころか、妥当です。 なぜ同じ人間に関する比較をしたかったかと言う理由を追加すれば、そもそも「田舎に住むなら環境税」 というようなコメントがあって(おそらく冗談ですし、私もこれに賛成しているわけでは 全くありません)、自分が住む場所を考える時に、田舎と都会の生活における環境負荷を 比べるという視点もあるのだなと思ったからです。 あなたがやりたいと思われる、都会に住む人と田舎に住む人(別人)の比較がしたいのだったら、 前提条件を変えてご自分でなさればいいだけのことです。 自分のやりたい比較に固執して私につっかかるのは筋違いです。
「車を使う生活スタイル」という定義自体が、田舎生活のデメリットだけを抜き出した定義であり、 「集中的に住む都市スタイル」という定義もまた、都市生活のメリットだけを抜き出した定義。
これは私が持ち出したのではなく、私が最初のコメントを付けた時点で、すでにこの点が話題になってた だけですよ。 ところでどうも議論が不毛な方向に進んでいるので、そもそも私が疑問に思った点に戻ります。 私がコメントを付けたのは、「都会の集合的住環境の方が、エネルギー効率はいいかもしれないが、 物資の輸送コストがかかるからCO2排出量は圧倒的に上だ」という趣旨の書き込みに対してでした。 最初に出た疑問は、「同じ量の物資を消費するのなら、地産地消が徹底されているのでも無い限り、 田舎も都会も輸送コストは同じだろう」というものです。 元コメントは基本的にこのことを書いただけです。 同じ量の物資を消費するという前提を無くしても、都会の方が圧倒的にCO2の消費量が上回るほど、 消費物資量が違うというのは、すぐには信じられません。 確かにみなさんの言われるように、都会と田舎では物資の消費量がちがうでしょうし、常識的に考えれば 都会の方が消費が多そうです。しかし、それがマイカー所持率の違いや、都会のエネルギー効率の良さを埋めるほど の差なのかどうかはまだ良く分かりません。 私も興味があるので、ちょっと検索してみると、次のような資料が見つかりました。 http://www.env.tuad.ac.jp/miura/index-CO2.html [tuad.ac.jp] 90年代前半の、古いデータなのですが、「家庭生活からの地域別CO2排出量」というのが 少しは参考になると思います。 まず、これは県庁所在地のデータなので、本当の田舎は入っていません。 また、「交通・通信」と書かれた青い部分が、自家用車を含むのかどうか不明ですが、 「自家用車からの地域別CO2」というグラフの値とだいたい一致しているので、おそらく 含まれているのでしょう。製造時排出量を含むと書いてありますが、輸送については不明です。 まず、一番都会と思われる東京は、全国平均よりやや上なだけです。 意外にも、あまり都会とは言い難い(失礼)津市や岡山市がトップです。 交通を除いたCO2排出量に関しても、東京がトップでは無いようです。 田舎と言う意味では、那覇が極めて少ないですね。暖房費がいらないから かとも思いましたがそもそも食料からして少ないですね。 那覇は、全国平均より25%ほど低いので、全国がこのレベルに落ちれば、家庭部門 は目標達成しそうです。 まあこの資料だけから確定的な事は言えませんが、都会と田舎で「圧倒的な」 CO2排出量の差があるかと言うと微妙です。那覇だけ特異点的に低いですが、あとは そんなに大きく違わない。もっと、農村部等まで含んだ資料をご存知の方は教えて下さい。
心配しなくても、軽だろうが大型だろうが、車を持たずに公共交通で生活している独身の方が、圧倒的にCO2排出量は少なくなります。独身世帯の生活維持とは比べ物にならないぐらい、自家用車とは生産から維持と運用まで全てに渡ってCO2の塊なのです。
＞90年代前半の、古いデータなのですが
当時とは状況が圧倒的に違うので参考になりませんよ。端的に言えば、ブロードバンドどころかパソコン自体も普及していない時代。社会構造もライフスタイルも今とは違いすぎます。
>それは、地方と都会の格差の問題でしょう。>単純に物を消費しない人間の方がエコであるという話。
格差というか生活スタイルがそもそも違うんですよね。
>そもそもは都会では密集的に住むことによってエネルギーが効率良い>という議論に対する反論として、輸送で消費されるCO2の話が出てきた>はずです。
多分、そっちの前提に対しての反論じゃないかと思われます。定性的な話より定量的な話にしないと意味がないかと。元々の目的からして、量を考えないと意味がありません。
現実の話をしているところで、一人だけ「同じ人間が都会に住む場合と田舎に住む場合を比較」なんて空想を想定していたのですか？しかもさんざん批判された後で条件後出しでそんなことを言い出すなんて……そして話焦点のひとつである運輸関係の要素が全くない参考資料に出してきて我田引水。
自己弁護があまりに無理がありすぎるしみっともない。
あなたの意見に最初に反論したACです。 私は、「同じような生活水準を送る日本人の場合」の部分を削ってないです。 その部分の前提が無意味だ、という意見です。 同じ人間が田舎に住む場合と都会に住んだ場合に、同じ生活水準を維持する･できるとは考えづらいです。 都市生活に有利な条件をそろえて検討しても意味がないと思います。逆も同様です。 地方と都市の一人当たりのCO2排出量統計なんて資料はありませんでしょうか。
> しかし元々は、車を使う生活スタイルと、集中的に住む都市スタイル> の環境負荷を比較する話ですから、格差とは別次元の話題です。
環境負荷が最悪なのは、都会に住みつつ車を乗り回すスタイルというところは議論の余地がないと思います。＃アメリカみたいに田舎に住んで飛行機で飛び回る生活スタイルの人は日本にいないよ、ね？
現実の話をしているところで、一人だけ「同じ人間が都会に住む場合と田舎に住む場合を比較」なんて空想を想定していたのですか？
スレッドの流れを読みましたか? 元々このスレッドの始まりは、「公共交通機関が発達してない田舎ものはエネルギー効率が悪いから死ねってことですね」 という書き込みから始まり、「田舎に住むなら環境税」というようなコメントに続いて、 じゃあ、田舎と都会に住むのはどちが環境負荷が高いのかという議論になっていたわけです。 この流れならば、ある人間が田舎と都会に住む場合の環境負荷比較と考えて特におかしいことはないでしょう。 現在田舎に住む人と都会に住む人のどちらが平均的にCO2を多く排出しているのかというのは、 これとはまた別の興味のある問題であり、ちょっと検索してみたわけです。 しかし出てきた資料の質が高くないのはその通りです。私も輸送コストまで含めた資料を見てみたいです。 もしそういった資料をお持ちでしたら、ぜひ教えて下さい。
私は、「同じような生活水準を送る日本人の場合」の部分を削ってないです。 その部分の前提が無意味だ、という意見です。
ACだと誰が誰だかわからないので、議論が難しいのですが、了解しました。
同じ人間が田舎に住む場合と都会に住んだ場合に、同じ生活水準を維持する･できるとは考えづらいです。
それはそうですが、例えば田舎から都会に移った場合、生活水準は上がるんですか? 下がるんですか? 人によって両パターンあり得ると思います。 都会の平均所得が高くても、物価も高いですから、単純に生活水準が上がるとは言えないでしょうし。 このあたりを突っこんでいくとキリがないので、とりあえず同じ生活水準を仮定したわけです。 この仮定が厳密に正しくないことは分かっていますが、「輸送によってCO2を排出するのは地方も同じじゃないの?」 という私の疑問には大きな影響を与えないと思います。
地方と都市の一人当たりのCO2排出量統計なんて資料はありませんでしょうか。
なかなかいいのが見つかりませんね。 一応、 http://srad.jp/science/comments.pl?sid=478837&cid=1691911 [srad.jp] とか http://srad.jp/science/comments.pl?sid=478837&cid=1691917 [srad.jp] とかに資料をリンクしておきましたが、古かったり、輸送に関わるCO2が含まれているのか 不明だったりで、結論が出せるようなものでは無いですね。
× 田舎と都会に住むのは○ 田舎と都会の生活では
元々の話は現状を前提で話をしているのに、なぜ「同じ人間が都会に住む場合と田舎に住む場合を比較」で限定して考えるのか？なぜ「同じ人間が都会に住む場合と田舎に住む場合とで生活水準が変わらない」と考えるのか？
そういう無理のある後出し限定条件付けをしている時点で詭弁になっている。
なぜ「同じ人間が都会に住む場合と田舎に住む場合を比較」で限定して考えるのか？
スレッドの流れを考えれば、そちらの方が自然です。 ある人間が、都会と田舎のどちらに住んだ方が環境負荷が少ないかと問うのは普通に 意味のあることです。 それと、あなたが興味のある、「田舎と都会はどちらの方がCO2を出しているのか」 というのは問うてる事柄が違うだけです。どちらが正しいとか、意味がある とかそういう議論の対象ではありません。 ただし、私の最初の書き込みでは、同じ人間での比較という前提が明確にされて いなかったのは認めます。
なぜ「同じ人間が都会に住む場合と田舎に住む場合とで生活水準が変わらない」と考えるのか？
当然変わるでしょう。しかし他の書き込みでも言いましたが、どちらに変わるかわかりますか? まさか田舎から都会に出てくれば、みんな生活水準が上がるなどとナイーブに思っていませんよね? 生活水準は上がる場合も下がる場合もあるだろうから、とりあえず同じと置いたまでです。 学術論文じゃないのだから、このあたりを厳密に考え過ぎていたら雑談サイトで発言なんてできませんよ。 だいたい、生活水準が少し上下したぐらいで、私が疑問に思った「輸送の問題で都会生活のほうが地方生活 より圧倒的にCO2多く出す」という主張が正当化されるわけでもないでしょう。 「圧倒的」な差を生み出すほど生活水準が変わりますかね?
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「マイカーに乗るな」 (スコア:0)
Re: (スコア:1)
もちろん「死ね」じゃなくて「住むなら環境税を払え」ですが。
Re: (スコア:2)
どう考えても都市では環境負荷が高いのですけど。
なぜ田舎が環境税を払わなければいけないのか？
＃まあ結局それでCOP15は纏まらなかった訳
Re: (スコア:0)
都市が環境負荷が高いってどういうこと？
一人当たりの環境負荷は都市の方が低そうなもんだけど。移動コスト削減とか住宅の集合化などでエネルギー効率はかなり良くなっているはず。
具体的な研究があるのならよろしく。
Re: (スコア:2, すばらしい洞察)
確かに、都市のエネルギー効率は高いので、
住民が飲み食いせず、何も消費せず、っていうんなら、
確かに都市住民のほうが、CO2排出量は少ないと思いますよ。
実際はそうも言っていられないわけで、
消費する物資を世界中から運んで来るためのCO2排出量を合算すると、
都市のほうが圧倒的にCO2を排出していることになります。
Re: (スコア:2)
実際はそうも言っていられないわけで、
消費する物資を世界中から運んで来るためのCO2排出量を合算すると、
都市のほうが圧倒的にCO2を排出していることになります。
これって本当にそうなのでしょうか?
データがあるわけではないのですが、単純に考えて次のような疑問を持ってしまいます。
同じような生活水準を送る日本人の場合、一人当たりの消費する物資の量は都市でも田舎
でもさほど変わらないはずです。であるならば、物資の輸送に関わるCO2排出量は住民一人当たり
では同じはず。田舎の人間が地産地消を徹底していて、地元産の食料しか食べないとかであれば
話が変わってきますが、実際にはそ
Re: (スコア:0)
> 同じような生活水準を送る日本人の場合、一人当たりの消費する物資の量は都市でも田舎
> でもさほど変わらないはずです。
大都市圏と公共交通機関も未発達な田舎とで同じような生活水準、という仮定が
間違っています。
一度田舎に行ってみるといいと思います。
Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:1)
大都市圏と公共交通機関も未発達な田舎とで同じような生活水準、という仮定が 間違っています。 一度田舎に行ってみるといいと思います。
それは、地方と都会の格差の問題でしょう。
単純に物を消費しない人間の方がエコであるという話。
そんなの地方、都会に関係なくあたりまえのことです。
そもそもは都会では密集的に住むことによってエネルギーが効率良い
という議論に対する反論として、輸送で消費されるCO2の話が出てきた
はずです。輸送でCO2を消費するのは地方も同じだという私の反論に対して、
「いや、田舎は貧乏だから物を消費しない」というのは、次元の違う話を
持ち出した詭弁でしょう。
Re: (スコア:0)
地方と都会の格差の問題を無視して
＞一人当たりの消費する物資の量は都市でも田舎でもさほど変わらないはずです。
という間違った前提条件を主張しているからツッコミ入れられてるんでしょ。
あなたの主張する前提条件が正しいなら、地方と都会の格差なんて存在しない。
Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:1)
地方と都会の格差の問題を無視して
＞一人当たりの消費する物資の量は都市でも田舎でもさほど変わらないはずです。
という間違った前提条件を主張しているからツッコミ入れられてるんでしょ。
人の発言を一部だけ切り取って都合の良いように解釈するのは止めましょう。
私は、
同じような生活水準を送る日本人の場合、一人当たりの消費する物資の量は都市でも田舎 でもさほど変わらないはずです。
と書きました。最初の部分を消すと全く意味が違ってきます。
私は、同じ生活水準の人間一人当たりで比べたらという前提条件で話しているわけです。
なぜこの前提条件で話したかというと、それは私が最初にコメントを付けた発言が、
田舎に住んで車に乗るのと、都会で集合的に住むのでどっちが環境負荷が高いかという
話をしていたからです。
この場合、同じ人間が田舎に住んだ場合と都会に住んだ場合を比較しなければ
意味がありません。
都会と田舎とどちらが貧乏で物資を消費しないか、というのはまた別の座標軸です。
都市と地方でどちらがCO2排出量が多いかというのを全体的に捉える場合にはもちろん
このことも考慮に入れる必要があるでしょう。しかし、元コメントに対する私の疑問は
地方にだって輸送コストはかかるはずというものですから、生活水準という座標軸は
とりあえず固定しておいたわけです。
私はそもそも地方と都市の格差が無いなんて主張していません。
それが存在することは万人の良く知る事実です。
しかし元々は、車を使う生活スタイルと、集中的に住む都市スタイル
の環境負荷を比較する話ですから、格差とは別次元の話題です。
Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:1)
単身世帯だと、暖房も冷房も、料理も照明も冷蔵庫も風呂も完全にお一人様なんだよな。
で、単身世帯だと三人世帯の1/3しかエネルギー使わないかというと、そういうわけでもない。
一人のために風呂湧かして、冷暖房使って、照明付けて、料理作って、、とムダが多い。
ご近所なんかとお裾分けとかするのなら別だが、そんな世帯は最近少ないだろ?
都市部って単身世帯の割合多いが、輸送コストはどうかなぁ。
田舎は一人一台車持ってるけど、軽乗用車の割合が凄く多いからな。
都市部だとクルマを持つて居る人は少ないが、軽乗用車の割合も明らかに少ないよ。
環境税もいいけど、独身税ってのもあっていいと思うよ。
出生率もきっと上がる。
独身税が施行された日には俺は納税しなくちゃならないが、
人頭税よりはずっと現実的だと思うよ。
Re: (スコア:0)
田舎と都会が同じような生活水準じゃない時点でそんな前提条件は成り立たず、無意味です。
そして一人暮らしの多い都会と家族暮らしの多い田舎では、一人あたりの消費する物資の量は大きく違います。
＞生活水準という座標軸はとりあえず固定しておいたわけです。
＞車を使う生活スタイルと、集中的に住む都市スタイル
その条件自体があなたの都合のいい観点だけ抜き出した詭弁でしょう。
現実には生活水準もちがうし、生活モデルも違う。
「車を使う生活スタイル」という定義自体が、田舎生活のデメリットだけを抜き出した定義であり、
「集中的に住む都市スタイル」という定義もまた、都市生活のメリットだけを抜き出した定義。
そんな歪んだ比較で物事を語っている時点でお話になりません。
Re: (スコア:0)
> 環境税もいいけど、独身税ってのもあっていいと思うよ。
> 出生率もきっと上がる。
いままでは扶養者控除というしくみがあったんですがね。
Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:1)
田舎と都会が同じような生活水準じゃない時点でそんな前提条件は成り立たず、無意味です。
何かの比較を行う際に、その前提に何を持ってくるかは、何を比較したいかに依ります。
私は同じ人間が都会に住む場合と田舎に住む場合を比較したかったわけですが、その場合
同じ生活水準を仮定することは無意味でないどころか、妥当です。
なぜ同じ人間に関する比較をしたかったかと言う理由を追加すれば、そもそも「田舎に住むなら環境税」
というようなコメントがあって(おそらく冗談ですし、私もこれに賛成しているわけでは
全くありません)、自分が住む場所を考える時に、田舎と都会の生活における環境負荷を
比べるという視点もあるのだなと思ったからです。
あなたがやりたいと思われる、都会に住む人と田舎に住む人(別人)の比較がしたいのだったら、
前提条件を変えてご自分でなさればいいだけのことです。
自分のやりたい比較に固執して私につっかかるのは筋違いです。
「車を使う生活スタイル」という定義自体が、田舎生活のデメリットだけを抜き出した定義であり、 「集中的に住む都市スタイル」という定義もまた、都市生活のメリットだけを抜き出した定義。
これは私が持ち出したのではなく、私が最初のコメントを付けた時点で、すでにこの点が話題になってた
だけですよ。
ところでどうも議論が不毛な方向に進んでいるので、そもそも私が疑問に思った点に戻ります。
私がコメントを付けたのは、「都会の集合的住環境の方が、エネルギー効率はいいかもしれないが、
物資の輸送コストがかかるからCO2排出量は圧倒的に上だ」という趣旨の書き込みに対してでした。
最初に出た疑問は、「同じ量の物資を消費するのなら、地産地消が徹底されているのでも無い限り、
田舎も都会も輸送コストは同じだろう」というものです。
元コメントは基本的にこのことを書いただけです。
同じ量の物資を消費するという前提を無くしても、都会の方が圧倒的にCO2の消費量が上回るほど、
消費物資量が違うというのは、すぐには信じられません。
確かにみなさんの言われるように、都会と田舎では物資の消費量がちがうでしょうし、常識的に考えれば
都会の方が消費が多そうです。しかし、それがマイカー所持率の違いや、都会のエネルギー効率の良さを埋めるほど
の差なのかどうかはまだ良く分かりません。
私も興味があるので、ちょっと検索してみると、次のような資料が見つかりました。
http://www.env.tuad.ac.jp/miura/index-CO2.html [tuad.ac.jp]
90年代前半の、古いデータなのですが、「家庭生活からの地域別CO2排出量」というのが
少しは参考になると思います。
まず、これは県庁所在地のデータなので、本当の田舎は入っていません。
また、「交通・通信」と書かれた青い部分が、自家用車を含むのかどうか不明ですが、
「自家用車からの地域別CO2」というグラフの値とだいたい一致しているので、おそらく
含まれているのでしょう。製造時排出量を含むと書いてありますが、輸送については不明です。
まず、一番都会と思われる東京は、全国平均よりやや上なだけです。
意外にも、あまり都会とは言い難い(失礼)津市や岡山市がトップです。
交通を除いたCO2排出量に関しても、東京がトップでは無いようです。
田舎と言う意味では、那覇が極めて少ないですね。暖房費がいらないから
かとも思いましたがそもそも食料からして少ないですね。
那覇は、全国平均より25%ほど低いので、全国がこのレベルに落ちれば、家庭部門
は目標達成しそうです。
まあこの資料だけから確定的な事は言えませんが、都会と田舎で「圧倒的な」
CO2排出量の差があるかと言うと微妙です。那覇だけ特異点的に低いですが、あとは
そんなに大きく違わない。もっと、農村部等まで含んだ資料をご存知の方は教えて下さい。
Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:1)
http://www.pref.tottori.lg.jp/secure/317372/H18KandaiEndo.pdf [tottori.lg.jp] [PDF]
同一県内(鳥取)各地域での家庭からの一人当たりCO2排出量です。
比較的都市部と思われる、鳥取市や米子市と比較して、Google Mapで確認
する限り、山ばっかり(失礼)の日野町や日南町の排出量の方が多いです。
(横軸注意。倍の差があるように見えるが、実際はそれ程でもない)
もちろん、比較的都市部と思われる、境港市も排出量が多いですし、
田舎と思われる地域でも少ないところはあります。
これを見る限り言えるのは、都会と田舎で一概に家庭からのCO2排出量の寡多を
論じることはできないということでしょう。
まあ当たり前と言えば当たり前ですな、。
Re: (スコア:0)
心配しなくても、軽だろうが大型だろうが、車を持たずに公共交通で生活している独身の方が、圧倒的にCO2排出量は少なくなります。
独身世帯の生活維持とは比べ物にならないぐらい、自家用車とは生産から維持と運用まで全てに渡ってCO2の塊なのです。
Re: (スコア:0)
＞90年代前半の、古いデータなのですが
当時とは状況が圧倒的に違うので参考になりませんよ。
端的に言えば、ブロードバンドどころかパソコン自体も普及していない時代。
社会構造もライフスタイルも今とは違いすぎます。
Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:1)
>それは、地方と都会の格差の問題でしょう。
>単純に物を消費しない人間の方がエコであるという話。
格差というか生活スタイルがそもそも違うんですよね。
>そもそもは都会では密集的に住むことによってエネルギーが効率良い
>という議論に対する反論として、輸送で消費されるCO2の話が出てきた
>はずです。
多分、そっちの前提に対しての反論じゃないかと思われます。定性的な話より定量的な話にしないと意味がないかと。元々の目的からして、量を考えないと意味がありません。
Re: (スコア:0)
現実の話をしているところで、一人だけ「同じ人間が都会に住む場合と田舎に住む場合を比較」なんて空想を想定していたのですか？
しかもさんざん批判された後で条件後出しでそんなことを言い出すなんて……
そして話焦点のひとつである運輸関係の要素が全くない参考資料に出してきて我田引水。
自己弁護があまりに無理がありすぎるしみっともない。
Re: (スコア:0)
あなたの意見に最初に反論したACです。
私は、「同じような生活水準を送る日本人の場合」の部分を削ってないです。
その部分の前提が無意味だ、という意見です。
同じ人間が田舎に住む場合と都会に住んだ場合に、同じ生活水準を維持する･できるとは考えづらいです。
都市生活に有利な条件をそろえて検討しても意味がないと思います。逆も同様です。
地方と都市の一人当たりのCO2排出量統計なんて資料はありませんでしょうか。
> しかし元々は、車を使う生活スタイルと、集中的に住む都市スタイル
> の環境負荷を比較する話ですから、格差とは別次元の話題です。
環境負荷が最悪なのは、都会に住みつつ車を乗り回すスタイルというところは議論の余地がないと思います。
＃アメリカみたいに田舎に住んで飛行機で飛び回る生活スタイルの人は日本にいないよ、ね？
Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:1)
現実の話をしているところで、一人だけ「同じ人間が都会に住む場合と田舎に住む場合を比較」なんて空想を想定していたのですか？
スレッドの流れを読みましたか?
元々このスレッドの始まりは、「公共交通機関が発達してない田舎ものはエネルギー効率が悪いから死ねってことですね」
という書き込みから始まり、「田舎に住むなら環境税」というようなコメントに続いて、
じゃあ、田舎と都会に住むのはどちが環境負荷が高いのかという議論になっていたわけです。
この流れならば、ある人間が田舎と都会に住む場合の環境負荷比較と考えて特におかしいことはないでしょう。
現在田舎に住む人と都会に住む人のどちらが平均的にCO2を多く排出しているのかというのは、
これとはまた別の興味のある問題であり、ちょっと検索してみたわけです。
しかし出てきた資料の質が高くないのはその通りです。私も輸送コストまで含めた資料を見てみたいです。
もしそういった資料をお持ちでしたら、ぜひ教えて下さい。
Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:1)
私は、「同じような生活水準を送る日本人の場合」の部分を削ってないです。
その部分の前提が無意味だ、という意見です。
ACだと誰が誰だかわからないので、議論が難しいのですが、了解しました。
同じ人間が田舎に住む場合と都会に住んだ場合に、同じ生活水準を維持する･できるとは考えづらいです。
それはそうですが、例えば田舎から都会に移った場合、生活水準は上がるんですか? 下がるんですか?
人によって両パターンあり得ると思います。
都会の平均所得が高くても、物価も高いですから、単純に生活水準が上がるとは言えないでしょうし。
このあたりを突っこんでいくとキリがないので、とりあえず同じ生活水準を仮定したわけです。
この仮定が厳密に正しくないことは分かっていますが、「輸送によってCO2を排出するのは地方も同じじゃないの?」
という私の疑問には大きな影響を与えないと思います。
地方と都市の一人当たりのCO2排出量統計なんて資料はありませんでしょうか。
なかなかいいのが見つかりませんね。
一応、
http://srad.jp/science/comments.pl?sid=478837&cid=1691911 [srad.jp]
とか
http://srad.jp/science/comments.pl?sid=478837&cid=1691917 [srad.jp]
とかに資料をリンクしておきましたが、古かったり、輸送に関わるCO2が含まれているのか
不明だったりで、結論が出せるようなものでは無いですね。
Re: (スコア:0)
× 田舎と都会に住むのは
○ 田舎と都会の生活では
元々の話は現状を前提で話をしているのに、
なぜ「同じ人間が都会に住む場合と田舎に住む場合を比較」で限定して考えるのか？
なぜ「同じ人間が都会に住む場合と田舎に住む場合とで生活水準が変わらない」と考えるのか？
そういう無理のある後出し限定条件付けをしている時点で詭弁になっている。
Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:1)
なぜ「同じ人間が都会に住む場合と田舎に住む場合を比較」で限定して考えるのか？
スレッドの流れを考えれば、そちらの方が自然です。
ある人間が、都会と田舎のどちらに住んだ方が環境負荷が少ないかと問うのは普通に 意味のあることです。
それと、あなたが興味のある、「田舎と都会はどちらの方がCO2を出しているのか」
というのは問うてる事柄が違うだけです。どちらが正しいとか、意味がある
とかそういう議論の対象ではありません。
ただし、私の最初の書き込みでは、同じ人間での比較という前提が明確にされて
いなかったのは認めます。
なぜ「同じ人間が都会に住む場合と田舎に住む場合とで生活水準が変わらない」と考えるのか？
当然変わるでしょう。しかし他の書き込みでも言いましたが、どちらに変わるかわかりますか?
まさか田舎から都会に出てくれば、みんな生活水準が上がるなどとナイーブに思っていませんよね?
生活水準は上がる場合も下がる場合もあるだろうから、とりあえず同じと置いたまでです。
学術論文じゃないのだから、このあたりを厳密に考え過ぎていたら雑談サイトで発言なんてできませんよ。
だいたい、生活水準が少し上下したぐらいで、私が疑問に思った「輸送の問題で都会生活のほうが地方生活
より圧倒的にCO2多く出す」という主張が正当化されるわけでもないでしょう。
「圧倒的」な差を生み出すほど生活水準が変わりますかね?