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どう考えても都市では環境負荷が高いのですけど。なぜ田舎が環境税を払わなければいけないのか？
＃まあ結局それでCOP15は纏まらなかった訳
都市が環境負荷が高いってどういうこと？一人当たりの環境負荷は都市の方が低そうなもんだけど。移動コスト削減とか住宅の集合化などでエネルギー効率はかなり良くなっているはず。具体的な研究があるのならよろしく。
確かに、都市のエネルギー効率は高いので、住民が飲み食いせず、何も消費せず、っていうんなら、確かに都市住民のほうが、CO2排出量は少ないと思いますよ。
実際はそうも言っていられないわけで、消費する物資を世界中から運んで来るためのCO2排出量を合算すると、都市のほうが圧倒的にCO2を排出していることになります。
実際はそうも言っていられないわけで、 消費する物資を世界中から運んで来るためのCO2排出量を合算すると、 都市のほうが圧倒的にCO2を排出していることになります。
これって本当にそうなのでしょうか? データがあるわけではないのですが、単純に考えて次のような疑問を持ってしまいます。 同じような生活水準を送る日本人の場合、一人当たりの消費する物資の量は都市でも田舎 でもさほど変わらないはずです。であるならば、物資の輸送に関わるCO2排出量は住民一人当たり では同じはず。田舎の人間が地産地消を徹底していて、地元産の食料しか食べないとかであれば 話が変わってきますが、実際にはそ
> 同じような生活水準を送る日本人の場合、一人当たりの消費する物資の量は都市でも田舎> でもさほど変わらないはずです。
大都市圏と公共交通機関も未発達な田舎とで同じような生活水準、という仮定が間違っています。 一度田舎に行ってみるといいと思います。
大都市圏と公共交通機関も未発達な田舎とで同じような生活水準、という仮定が 間違っています。 一度田舎に行ってみるといいと思います。
それは、地方と都会の格差の問題でしょう。 単純に物を消費しない人間の方がエコであるという話。 そんなの地方、都会に関係なくあたりまえのことです。 そもそもは都会では密集的に住むことによってエネルギーが効率良い という議論に対する反論として、輸送で消費されるCO2の話が出てきた はずです。輸送でCO2を消費するのは地方も同じだという私の反論に対して、 「いや、田舎は貧乏だから物を消費しない」というのは、次元の違う話を 持ち出した詭弁でしょう。
地方と都会の格差の問題を無視して
＞一人当たりの消費する物資の量は都市でも田舎でもさほど変わらないはずです。
という間違った前提条件を主張しているからツッコミ入れられてるんでしょ。
あなたの主張する前提条件が正しいなら、地方と都会の格差なんて存在しない。
地方と都会の格差の問題を無視して ＞一人当たりの消費する物資の量は都市でも田舎でもさほど変わらないはずです。 という間違った前提条件を主張しているからツッコミ入れられてるんでしょ。
人の発言を一部だけ切り取って都合の良いように解釈するのは止めましょう。 私は、
同じような生活水準を送る日本人の場合、一人当たりの消費する物資の量は都市でも田舎 でもさほど変わらないはずです。
と書きました。最初の部分を消すと全く意味が違ってきます。 私は、同じ生活水準の人間一人当たりで比べたらという前提条件で話しているわけです。 なぜこの前提条件で話したかというと、それは私が最初にコメントを付けた発言が、 田舎に住んで車に乗るのと、都会で集合的に住むのでどっちが環境負荷が高いかという 話をしていたからです。 この場合、同じ人間が田
田舎と都会が同じような生活水準じゃない時点でそんな前提条件は成り立たず、無意味です。そして一人暮らしの多い都会と家族暮らしの多い田舎では、一人あたりの消費する物資の量は大きく違います。
＞生活水準という座標軸はとりあえず固定しておいたわけです。＞車を使う生活スタイルと、集中的に住む都市スタイル
その条件自体があなたの都合のいい観点だけ抜き出した詭弁でしょう。現実には生活水準もちがうし、生活モデルも違う。「車を使う生活スタイル」という定義自体が、田舎生活のデメリットだけを抜き出した定義であり、「集中的に住む都市スタイル」という定義もまた、都市生活のメリットだけを抜き出した定義。
そんな歪んだ比較で物事を語っている時点でお話になりません。
田舎と都会が同じような生活水準じゃない時点でそんな前提条件は成り立たず、無意味です。
何かの比較を行う際に、その前提に何を持ってくるかは、何を比較したいかに依ります。 私は同じ人間が都会に住む場合と田舎に住む場合を比較したかったわけですが、その場合 同じ生活水準を仮定することは無意味でないどころか、妥当です。 なぜ同じ人間に関する比較をしたかったかと言う理由を追加すれば、そもそも「田舎に住むなら環境税」 というようなコメントがあって(おそらく冗談ですし、私もこれに賛成しているわけでは 全くありません)、自分が住む場所を考える時に、田舎と都会の生活における環境負荷を 比べるという視点もあるのだなと思ったからです。 あなたがやりたいと思われる、都会に住む人と田舎に住む人(別人)の比較がしたいのだったら、 前提条件
現実の話をしているところで、一人だけ「同じ人間が都会に住む場合と田舎に住む場合を比較」なんて空想を想定していたのですか？しかもさんざん批判された後で条件後出しでそんなことを言い出すなんて……そして話焦点のひとつである運輸関係の要素が全くない参考資料に出してきて我田引水。
自己弁護があまりに無理がありすぎるしみっともない。
現実の話をしているところで、一人だけ「同じ人間が都会に住む場合と田舎に住む場合を比較」なんて空想を想定していたのですか？
スレッドの流れを読みましたか? 元々このスレッドの始まりは、「公共交通機関が発達してない田舎ものはエネルギー効率が悪いから死ねってことですね」 という書き込みから始まり、「田舎に住むなら環境税」というようなコメントに続いて、 じゃあ、田舎と都会に住むのはどちが環境負荷が高いのかという議論になっていたわけです。 この流れならば、ある人間が田舎と都会に住む場合の環境負荷比較と考えて特におかしいことはないでしょう。 現在田舎に住む人と都会に住む人のどちらが平均的にCO2を多く排出しているのかというのは、 これとはまた別の興味のある問題であり、ちょっと検索してみたわけです。 しかし出てきた資料の質が高くないのはその通りです。私も輸送コストまで含めた資料を見てみたいです。 もしそういった資料をお持ちでしたら、ぜひ教えて下さい。
× 田舎と都会に住むのは○ 田舎と都会の生活では
元々の話は現状を前提で話をしているのに、なぜ「同じ人間が都会に住む場合と田舎に住む場合を比較」で限定して考えるのか？なぜ「同じ人間が都会に住む場合と田舎に住む場合とで生活水準が変わらない」と考えるのか？
そういう無理のある後出し限定条件付けをしている時点で詭弁になっている。
なぜ「同じ人間が都会に住む場合と田舎に住む場合を比較」で限定して考えるのか？
スレッドの流れを考えれば、そちらの方が自然です。 ある人間が、都会と田舎のどちらに住んだ方が環境負荷が少ないかと問うのは普通に 意味のあることです。 それと、あなたが興味のある、「田舎と都会はどちらの方がCO2を出しているのか」 というのは問うてる事柄が違うだけです。どちらが正しいとか、意味がある とかそういう議論の対象ではありません。 ただし、私の最初の書き込みでは、同じ人間での比較という前提が明確にされて いなかったのは認めます。
なぜ「同じ人間が都会に住む場合と田舎に住む場合とで生活水準が変わらない」と考えるのか？
当然変わるでしょう。しかし他の書き込みでも言いましたが、どちらに変わるかわかりますか? まさか田舎から都会に出てくれば、みんな生活水準が上がるなどとナイーブに思っていませんよね? 生活水準は上がる場合も下がる場合もあるだろうから、とりあえず同じと置いたまでです。 学術論文じゃないのだから、このあたりを厳密に考え過ぎていたら雑談サイトで発言なんてできませんよ。 だいたい、生活水準が少し上下したぐらいで、私が疑問に思った「輸送の問題で都会生活のほうが地方生活 より圧倒的にCO2多く出す」という主張が正当化されるわけでもないでしょう。 「圧倒的」な差を生み出すほど生活水準が変わりますかね?
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アレゲは一日にしてならず -- アレゲ研究家
「マイカーに乗るな」 (スコア:0)
Re: (スコア:1)
もちろん「死ね」じゃなくて「住むなら環境税を払え」ですが。
Re: (スコア:2)
どう考えても都市では環境負荷が高いのですけど。
なぜ田舎が環境税を払わなければいけないのか？
＃まあ結局それでCOP15は纏まらなかった訳
Re: (スコア:0)
都市が環境負荷が高いってどういうこと？
一人当たりの環境負荷は都市の方が低そうなもんだけど。移動コスト削減とか住宅の集合化などでエネルギー効率はかなり良くなっているはず。
具体的な研究があるのならよろしく。
Re: (スコア:2, すばらしい洞察)
確かに、都市のエネルギー効率は高いので、
住民が飲み食いせず、何も消費せず、っていうんなら、
確かに都市住民のほうが、CO2排出量は少ないと思いますよ。
実際はそうも言っていられないわけで、
消費する物資を世界中から運んで来るためのCO2排出量を合算すると、
都市のほうが圧倒的にCO2を排出していることになります。
Re: (スコア:2)
実際はそうも言っていられないわけで、
消費する物資を世界中から運んで来るためのCO2排出量を合算すると、
都市のほうが圧倒的にCO2を排出していることになります。
これって本当にそうなのでしょうか?
データがあるわけではないのですが、単純に考えて次のような疑問を持ってしまいます。
同じような生活水準を送る日本人の場合、一人当たりの消費する物資の量は都市でも田舎
でもさほど変わらないはずです。であるならば、物資の輸送に関わるCO2排出量は住民一人当たり
では同じはず。田舎の人間が地産地消を徹底していて、地元産の食料しか食べないとかであれば
話が変わってきますが、実際にはそ
Re: (スコア:0)
> 同じような生活水準を送る日本人の場合、一人当たりの消費する物資の量は都市でも田舎
> でもさほど変わらないはずです。
大都市圏と公共交通機関も未発達な田舎とで同じような生活水準、という仮定が
間違っています。
一度田舎に行ってみるといいと思います。
Re: (スコア:1)
大都市圏と公共交通機関も未発達な田舎とで同じような生活水準、という仮定が 間違っています。 一度田舎に行ってみるといいと思います。
それは、地方と都会の格差の問題でしょう。
単純に物を消費しない人間の方がエコであるという話。
そんなの地方、都会に関係なくあたりまえのことです。
そもそもは都会では密集的に住むことによってエネルギーが効率良い
という議論に対する反論として、輸送で消費されるCO2の話が出てきた
はずです。輸送でCO2を消費するのは地方も同じだという私の反論に対して、
「いや、田舎は貧乏だから物を消費しない」というのは、次元の違う話を
持ち出した詭弁でしょう。
Re: (スコア:0)
地方と都会の格差の問題を無視して
＞一人当たりの消費する物資の量は都市でも田舎でもさほど変わらないはずです。
という間違った前提条件を主張しているからツッコミ入れられてるんでしょ。
あなたの主張する前提条件が正しいなら、地方と都会の格差なんて存在しない。
Re: (スコア:1)
地方と都会の格差の問題を無視して
＞一人当たりの消費する物資の量は都市でも田舎でもさほど変わらないはずです。
という間違った前提条件を主張しているからツッコミ入れられてるんでしょ。
人の発言を一部だけ切り取って都合の良いように解釈するのは止めましょう。
私は、
同じような生活水準を送る日本人の場合、一人当たりの消費する物資の量は都市でも田舎 でもさほど変わらないはずです。
と書きました。最初の部分を消すと全く意味が違ってきます。
私は、同じ生活水準の人間一人当たりで比べたらという前提条件で話しているわけです。
なぜこの前提条件で話したかというと、それは私が最初にコメントを付けた発言が、
田舎に住んで車に乗るのと、都会で集合的に住むのでどっちが環境負荷が高いかという
話をしていたからです。
この場合、同じ人間が田
Re: (スコア:0)
田舎と都会が同じような生活水準じゃない時点でそんな前提条件は成り立たず、無意味です。
そして一人暮らしの多い都会と家族暮らしの多い田舎では、一人あたりの消費する物資の量は大きく違います。
＞生活水準という座標軸はとりあえず固定しておいたわけです。
＞車を使う生活スタイルと、集中的に住む都市スタイル
その条件自体があなたの都合のいい観点だけ抜き出した詭弁でしょう。
現実には生活水準もちがうし、生活モデルも違う。
「車を使う生活スタイル」という定義自体が、田舎生活のデメリットだけを抜き出した定義であり、
「集中的に住む都市スタイル」という定義もまた、都市生活のメリットだけを抜き出した定義。
そんな歪んだ比較で物事を語っている時点でお話になりません。
Re: (スコア:1)
田舎と都会が同じような生活水準じゃない時点でそんな前提条件は成り立たず、無意味です。
何かの比較を行う際に、その前提に何を持ってくるかは、何を比較したいかに依ります。
私は同じ人間が都会に住む場合と田舎に住む場合を比較したかったわけですが、その場合
同じ生活水準を仮定することは無意味でないどころか、妥当です。
なぜ同じ人間に関する比較をしたかったかと言う理由を追加すれば、そもそも「田舎に住むなら環境税」
というようなコメントがあって(おそらく冗談ですし、私もこれに賛成しているわけでは
全くありません)、自分が住む場所を考える時に、田舎と都会の生活における環境負荷を
比べるという視点もあるのだなと思ったからです。
あなたがやりたいと思われる、都会に住む人と田舎に住む人(別人)の比較がしたいのだったら、
前提条件
Re: (スコア:0)
現実の話をしているところで、一人だけ「同じ人間が都会に住む場合と田舎に住む場合を比較」なんて空想を想定していたのですか？
しかもさんざん批判された後で条件後出しでそんなことを言い出すなんて……
そして話焦点のひとつである運輸関係の要素が全くない参考資料に出してきて我田引水。
自己弁護があまりに無理がありすぎるしみっともない。
Re: (スコア:1)
現実の話をしているところで、一人だけ「同じ人間が都会に住む場合と田舎に住む場合を比較」なんて空想を想定していたのですか？
スレッドの流れを読みましたか?
元々このスレッドの始まりは、「公共交通機関が発達してない田舎ものはエネルギー効率が悪いから死ねってことですね」
という書き込みから始まり、「田舎に住むなら環境税」というようなコメントに続いて、
じゃあ、田舎と都会に住むのはどちが環境負荷が高いのかという議論になっていたわけです。
この流れならば、ある人間が田舎と都会に住む場合の環境負荷比較と考えて特におかしいことはないでしょう。
現在田舎に住む人と都会に住む人のどちらが平均的にCO2を多く排出しているのかというのは、
これとはまた別の興味のある問題であり、ちょっと検索してみたわけです。
しかし出てきた資料の質が高くないのはその通りです。私も輸送コストまで含めた資料を見てみたいです。
もしそういった資料をお持ちでしたら、ぜひ教えて下さい。
Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:0)
× 田舎と都会に住むのは
○ 田舎と都会の生活では
元々の話は現状を前提で話をしているのに、
なぜ「同じ人間が都会に住む場合と田舎に住む場合を比較」で限定して考えるのか？
なぜ「同じ人間が都会に住む場合と田舎に住む場合とで生活水準が変わらない」と考えるのか？
そういう無理のある後出し限定条件付けをしている時点で詭弁になっている。
Re:「マイカーに乗るな」 (スコア:1)
なぜ「同じ人間が都会に住む場合と田舎に住む場合を比較」で限定して考えるのか？
スレッドの流れを考えれば、そちらの方が自然です。
ある人間が、都会と田舎のどちらに住んだ方が環境負荷が少ないかと問うのは普通に 意味のあることです。
それと、あなたが興味のある、「田舎と都会はどちらの方がCO2を出しているのか」
というのは問うてる事柄が違うだけです。どちらが正しいとか、意味がある
とかそういう議論の対象ではありません。
ただし、私の最初の書き込みでは、同じ人間での比較という前提が明確にされて
いなかったのは認めます。
なぜ「同じ人間が都会に住む場合と田舎に住む場合とで生活水準が変わらない」と考えるのか？
当然変わるでしょう。しかし他の書き込みでも言いましたが、どちらに変わるかわかりますか?
まさか田舎から都会に出てくれば、みんな生活水準が上がるなどとナイーブに思っていませんよね?
生活水準は上がる場合も下がる場合もあるだろうから、とりあえず同じと置いたまでです。
学術論文じゃないのだから、このあたりを厳密に考え過ぎていたら雑談サイトで発言なんてできませんよ。
だいたい、生活水準が少し上下したぐらいで、私が疑問に思った「輸送の問題で都会生活のほうが地方生活
より圧倒的にCO2多く出す」という主張が正当化されるわけでもないでしょう。
「圧倒的」な差を生み出すほど生活水準が変わりますかね?