アカウント名:
パスワード:
『自分の名という看板を背負って発言することの意義を理解できる人』のための場であってほしい
まずは /.-J のアカウントが「自分の名」に相当するのかどうかの議論から始めてはいかが？とりあえず、なんの問題もなく両者が同一視できる、というようなナイー
私は、『こんなに AC が増えては /. の存在意義が失われるのではないか？』と 問いかけているのです。私は荒れ方が AC の量に比例するかどうかを 研究する学者ではありません。私は、
＞ 一部にだけ反応して申し訳ないですが、
いえいえ、大丈夫ですよ。ご指摘の通り、議論を詳細につめる際にはもう少し 細かい分類が必要になるでしょう。
私は、
その意味で、今回のしきい値変更だけでは状況が改善せず、 捨てハンドルによる荒しが増え続けて運営に支障を来たすなら、 さらに次のカードを切ることを考慮すべきかも知れません。
最悪ですが、本人特定用の情報 (home url, email addr) を 載せている人はスコアをプラスし、かつ、デフォルトのしきい値を 更に上げる、などの手も必要になってくるかも知れませんね。
なるほど、了解です。 どうやら『匿名』『責任』という言葉の指す範囲に最大の相違があるようですね。 おそらく albireo さんのおっしゃる『責任』よりも、私の言う『責任』は かなり緩いものを含んでいると思います。まずは『捨てハンドル』のことは後回しに して、『継続的ハンドル』の責任の有無から議論させてください。
私も、確かに『責任の有無＝名誉毀損で訴えられる可能性の現実的有無』 あるいは『…＝物理的に直接会って鉄拳制裁を加えられる可能性の現実的有無』 と定義すれば、個人情報を伴わないハンドルは責任を負っていないという結論になる、 と思います。
では私が考える責任とは、そもそも誰の、何を行う責任か？ ここで改めて考えて定義してみると
のようです。 そしてその主体は、訴追・制裁可能な物理的人間から離れた『人格』なのです。 (これが albireo さんのおっしゃる『匿名』性の主体と一致するのでは ないでしょうか？)
例えば良い意見を出してコミュニティから一目を置かれるのも、 悪い意見を出して見下げられ、次第に相手にされなくなるのも、 それは私の用語では『人格』であって、住所とか、電話番号とか 住民基本台帳番号(^^;) ではない、という立場です。
つまり、法的ペナルティ以外にも、コミュニティから与えうるペナルティは存在する、 だからそのペナルティを与える対象となる『人格』を特定する個有名が有れば 一定の抑止力が期待できる、抑止策が有効なら実施するに値する、という考えです。
実際問題、/.J でなくとも通常の ML や fj.* で活躍されている方は皆、 コミュニティからの敬意に対して忠実でありたいと自然に感じるように なっているように思います。ML や junet には訴追・制裁を容易にするほどの 個人情報はないのに、です。あるいは、殆んどの ML は 2ch ほどは荒れない と思うのですが、それも傍証になるのではないでしょうか？
# なお AC 相手の場合はその人格すら特定できなくなりますから、軽蔑という # ペナルティを与える方法が一切なくなる、という点で卑怯極まり無いわけです。 # よって AC に最初からペナルティを与えることに私は何の疑問も感じません。
更にもし暗黙的なペナルティでも足りないならば、これまた最悪ですが、 『コミュニティから (コメントでなく) ハンドル自体に与えるペナルティ』を システム化する(ハンドル・モデレーション)ということまで、 荒し対策のカードとして考慮すべきかもしれません。 (勿論、今導入するべきだとは思いません。)
# 問題は荒しメンバーの方が人数を出せる分、全員投票方式ではむしろ悪い結果を # 招く可能性があることですが、そこは空想的民主主義・平等主義から離れて # 人間性悪説を受入れれば、いくらでも解決策のあることでしょう。
結局私の認識では、これは抑止力の程度の序列に関する問題です。明らかに 『名誉毀損で訴えられる可能性』の方が抑止力は大きいですし、そのレベル の抑止力が必要になるケースもあり得ます。が、それは /. を殺しかねないの で現実的には実施不能です。それに対して、訴追可能性よりは弱くとも、一 定の効果のある抑止策は論理的に『常に』存在するので、状況に応じてそれを 探して実行していくしか道はない、と私は考えているのです。
# なぜ『常に』抑止策があるのかといえば、そもそもこれは価値観を異にする # ２集団の対立なので、敵にとっては苦痛だが、味方にとってはさほど苦でない、 # という非対称な効果を持った施策が常に存在しうるのです。見つからないなら # そもそも集団レベルでは価値観に差がないということになりますね(^^;) # # 勿論この抑止策にも常に抜け道が存在しますが、それでもメゲずに実施するのが # 味噌だと思います。結局は意志のぶつかり合い、根比べ。 # 悲しいけど、これ戦争なのよね～
=====
この観点から『捨てハンドル』の件に触れさせて頂きますと、これもやはり 完全な解決策を求めなければ何段階かの敷居を設定することが可能なはずです。
例えば現住所レベルの本人確認まで求めずとも、 email addr を利用した『アカウント検証』システムなら実現可能ですし、 そこそこ有効だと思います。試案を上げておきます。(私に実装しろと 言われれば、時間さえもらえるならタダでやります)
かなり稚拙な部類と言えるでしょう
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
UNIXはシンプルである。必要なのはそのシンプルさを理解する素質だけである -- Dennis Ritchie
デフォルトのしきい値変更に大賛成。/.J の顔に AC は (スコア:1)
思っていたので、こういう変更を待ち望んでいました。ありがとうございます。
具体的に AC の比率を去年と比較すると、こんな感じ…
(AC コメント数日毎トップ3 の記事における、AC 率)
[去年 9月1～3日]
sid=01/09/01/1412224 [srad.jp] ACs( 8)/Total( 29) = 27.6%
sid=01/09/01/1816203 [srad.jp] ACs( 2)/Total( 7) = 28.6%
sid=01/09/01/1916207 [srad.jp] ACs( 1)/Total( 8) = 12.5%
sid=01/09/02/1523213 [srad.jp] ACs( 9)/Total( 25) = 36.0%
sid=01/09/02/1213205 [srad.jp] ACs( 4)/Total( 25) = 16.0%
sid=01/09/02/1655231 [srad.jp] ACs( 2)/Total( 21) = 9.5%
sid=01/09/03/0257256 [srad.jp] ACs( 6)/Total( 48) = 12.5%
sid=01/09/03/0252232 [srad.jp] ACs( 6)/Total( 24) = 25.0%
sid=01/09/03/0458245 [srad.jp] ACs( 4)/Total( 15) = 26.7%
[今年 9月1～3日]
sid=02/09/01/010255 [srad.jp] ACs( 85)/Total(132) = 64.4%
sid=02/09/01/0931243 [srad.jp] ACs( 75)/Total(135) = 55.6%
sid=02/09/01/159235 [srad.jp] ACs( 67)/Total(119) = 56.3%
sid=02/09/02/0247257 [srad.jp] ACs( 41)/Total(116) = 35.3%
sid=02/09/02/1559219 [srad.jp] ACs( 33)/Total( 69) = 47.8%
sid=02/09/02/134253 [srad.jp] ACs( 22)/Total( 62) = 35.5%
sid=02/09/03/0222249 [srad.jp] ACs( 99)/Total(143) = 69.2%
sid=02/09/03/1221204 [srad.jp] ACs( 54)/Total(112) = 48.2%
sid=02/09/03/023239 [srad.jp] ACs( 49)/Total(142) = 34.5%
[参考. 今年の同時期の本家]
sid=02/09/01/2338228 [slashdot.org] ACs(120)/Total(374) = 32.1%
sid=02/09/01/1319217 [slashdot.org] ACs(100)/Total(303) = 33.0%
sid=02/09/01/1421223 [slashdot.org] ACs( 88)/Total(210) = 41.9%
sid=02/09/02/1231227 [slashdot.org] ACs(251)/Total(893) = 28.1%
sid=02/09/02/2211237 [slashdot.org] ACs(177)/Total(510) = 34.7%
sid=02/09/02/2321211 [slashdot.org] ACs( 79)/Total(244) = 32.4%
sid=02/09/03/221234 [slashdot.org] ACs(202)/Total(657) = 30.7%
sid=02/09/03/1429222 [slashdot.org] ACs(155)/Total(514) = 30.2%
sid=02/09/03/1234219 [slashdot.org] ACs(121)/Total(505) = 24.0%
私は『/.(J) の存在意義は、記名コメントを優遇し、ユーザーを記名投稿へ
と誘う工夫・努力にある』と思っています。AC 中心の BBS はネット中にい
くらでも存在するし、何より日本には既に 2ch があります。もし全部の投稿
が AC になったら、もはや本質的に 2ch と大差なく、/. の存在意義もなく
なってしまう、と思っています。
(実際、私も2ちゃんねらの友人に、
今の /.J は 2ch と何も変わらないと言われて悲しい思いをしましたし。)
その意味で今回、『/.J の顔＝何も知らない人がサイトに来て見る議論』
から AC が消える (見るべき意見は残しつつ) ことに大賛成です。
私は、/.J には『自分の名という看板を背負って発言することの意義
を理解できる人』のための場であってほしいと願っています。
これを機に『/.J で敢えて AC する意味』について考える人が増えること、
および、『過激意見ゆえ AC/未検証意見ゆえ AC』という選択をする人が減る
ことを願っています。
# 内部告発でもないのに、自分の名前で言えないようなことを公の場で
# 言わんがための AC など、/. で好意的に扱う理由はないと私は思います。
Re:デフォルトのしきい値変更に大賛成。/.J の顔に AC (スコア:0)
まずは /.-J のアカウントが「自分の名」に相当するのかどうかの議論から始めてはいかが？とりあえず、なんの問題もなく両者が同一視できる、というようなナイー
理想論は結構なのですが… (スコア:1)
# Subject の末尾が切れましたが、『/. の顔に AC は不要』でした。
私は、『こんなに AC が増えては /. の存在意義が失われるのではないか？』と 問いかけているのです。私は荒れ方が AC の量に比例するかどうかを 研究する学者ではありません。私は、
- AC が無責任な発言をする傾向があることは、問うまでもない前提である。
- 荒れ方を万人が納得する形に数値化することは現実的に困難である。
- 発言者が背負う責任の量は、AC ＜ ハンドル ＜ 実名 であり、
責任の量が増えるなら十分ましな現実解である。
と考えています。 AC 氏に逆に聞くならば、- あなたなら荒れ方をどう数値化しますか？
- あなたなら、議論に関係する要素のうち、
限られた時間でどこまでを数値化しますか？
- AC を同格に扱いつつ議論の荒れを減らす、
システマティックに実行可能な方法がありますか？
- 実名でなければ全く責任を負っていないのですか？
どうですか？ AC さん。Re:理想論は結構なのですが… (スコア:1)
個人的にはある程度特定可能な情報をさらしている一部の例を除けば、責任という面ではACとハンドルは等価だと考えています。
やろうと思えば荒らし専用の捨てハンドルを使うことも可能なんだし。
うじゃうじゃ
それは一理ありますね (スコア:1)
＞ 一部にだけ反応して申し訳ないですが、
いえいえ、大丈夫ですよ。ご指摘の通り、議論を詳細につめる際にはもう少し 細かい分類が必要になるでしょう。
私は、
- ある施策に抜け道が存在することと、
- 運営に支障を来たすほどの人数が抜け道を利用することと
の間にはギャップがあるので、両者は論理的には等価でないし、 現実的に等価と判断できるかどうかは状況次第だ、と考えています。その意味で、今回のしきい値変更だけでは状況が改善せず、 捨てハンドルによる荒しが増え続けて運営に支障を来たすなら、 さらに次のカードを切ることを考慮すべきかも知れません。
最悪ですが、本人特定用の情報 (home url, email addr) を 載せている人はスコアをプラスし、かつ、デフォルトのしきい値を 更に上げる、などの手も必要になってくるかも知れませんね。
Re:それは一理ありますね (スコア:1)
ちょっと私の書き方がまずかったです。
抜け道の存在を考慮しなくても、私にとっては責任という面ではACとハンドルは等価なんです。
hkoba さんも指摘しているように、あまりACに対してハンドルを優遇しすぎると捨てハンドルによる無用なシステム負荷の増大につながるだけなので賛成できません。（どの程度が適正かは難しいですが）
>最悪ですが、本人特定用の情報 (home url, email addr) を 載せている人はスコアをプラスし
これも同様に抜け道は存在するし、運営側もまともな本人確認をする余裕はないでしょう。
また「最悪」と書いておられるように、こういう部分で厳密さを求めるのは/.-Jの方向性に致命的なほどの影響を与えるのではないかと思います。
現状では編集者でさえ個人を特定できるような情報はそれほど公開していません。そういうこともあって/.-Jは「匿名」の場だというのが私の認識なんですが…
結局は
のバランスを取ることが課題であり、現行のモデレーションシステムもそれを目的に導入されたものだと考えています。
じゃあどうすればいいんだろう…トホホ。
うじゃうじゃ
それについても致し様がござりまする～ (スコア:1)
＞ACとハンドルは等価なんです。
なるほど、了解です。 どうやら『匿名』『責任』という言葉の指す範囲に最大の相違があるようですね。 おそらく albireo さんのおっしゃる『責任』よりも、私の言う『責任』は かなり緩いものを含んでいると思います。まずは『捨てハンドル』のことは後回しに して、『継続的ハンドル』の責任の有無から議論させてください。
私も、確かに『責任の有無＝名誉毀損で訴えられる可能性の現実的有無』 あるいは『…＝物理的に直接会って鉄拳制裁を加えられる可能性の現実的有無』 と定義すれば、個人情報を伴わないハンドルは責任を負っていないという結論になる、 と思います。
では私が考える責任とは、そもそも誰の、何を行う責任か？ ここで改めて考えて定義してみると
のようです。 そしてその主体は、訴追・制裁可能な物理的人間から離れた『人格』なのです。 (これが albireo さんのおっしゃる『匿名』性の主体と一致するのでは ないでしょうか？)
例えば良い意見を出してコミュニティから一目を置かれるのも、 悪い意見を出して見下げられ、次第に相手にされなくなるのも、 それは私の用語では『人格』であって、住所とか、電話番号とか 住民基本台帳番号(^^;) ではない、という立場です。
つまり、法的ペナルティ以外にも、コミュニティから与えうるペナルティは存在する、 だからそのペナルティを与える対象となる『人格』を特定する個有名が有れば 一定の抑止力が期待できる、抑止策が有効なら実施するに値する、という考えです。
実際問題、/.J でなくとも通常の ML や fj.* で活躍されている方は皆、 コミュニティからの敬意に対して忠実でありたいと自然に感じるように なっているように思います。ML や junet には訴追・制裁を容易にするほどの 個人情報はないのに、です。あるいは、殆んどの ML は 2ch ほどは荒れない と思うのですが、それも傍証になるのではないでしょうか？
# なお AC 相手の場合はその人格すら特定できなくなりますから、軽蔑という
# ペナルティを与える方法が一切なくなる、という点で卑怯極まり無いわけです。
# よって AC に最初からペナルティを与えることに私は何の疑問も感じません。
更にもし暗黙的なペナルティでも足りないならば、これまた最悪ですが、 『コミュニティから (コメントでなく) ハンドル自体に与えるペナルティ』を システム化する(ハンドル・モデレーション)ということまで、 荒し対策のカードとして考慮すべきかもしれません。 (勿論、今導入するべきだとは思いません。)
# 問題は荒しメンバーの方が人数を出せる分、全員投票方式ではむしろ悪い結果を
# 招く可能性があることですが、そこは空想的民主主義・平等主義から離れて
# 人間性悪説を受入れれば、いくらでも解決策のあることでしょう。
結局私の認識では、これは抑止力の程度の序列に関する問題です。明らかに 『名誉毀損で訴えられる可能性』の方が抑止力は大きいですし、そのレベル の抑止力が必要になるケースもあり得ます。が、それは /. を殺しかねないの で現実的には実施不能です。それに対して、訴追可能性よりは弱くとも、一 定の効果のある抑止策は論理的に『常に』存在するので、状況に応じてそれを 探して実行していくしか道はない、と私は考えているのです。
# なぜ『常に』抑止策があるのかといえば、そもそもこれは価値観を異にする
# ２集団の対立なので、敵にとっては苦痛だが、味方にとってはさほど苦でない、
# という非対称な効果を持った施策が常に存在しうるのです。見つからないなら
# そもそも集団レベルでは価値観に差がないということになりますね(^^;)
#
# 勿論この抑止策にも常に抜け道が存在しますが、それでもメゲずに実施するのが
# 味噌だと思います。結局は意志のぶつかり合い、根比べ。
# 悲しいけど、これ戦争なのよね～
=====
この観点から『捨てハンドル』の件に触れさせて頂きますと、これもやはり 完全な解決策を求めなければ何段階かの敷居を設定することが可能なはずです。
例えば現住所レベルの本人確認まで求めずとも、 email addr を利用した『アカウント検証』システムなら実現可能ですし、 そこそこ有効だと思います。試案を上げておきます。(私に実装しろと 言われれば、時間さえもらえるならタダでやります)
Re:それについても致し様がござりまする～ (スコア:1)
おおむね反論や付け加えることはないのですが、
>これまた最悪ですが、『コミュニティから (コメントでなく) ハンドル自体に与えるペナルティ』をシステム化する
これについては現行のカルマシステムとの違いが不明確ですね。ハンドルを評価する材料はほとんどの場合コメント以外にはないですから。
たとえ記名モデレートであってもモデレート行為を悪質なものかどうか判断するのはコメントに対する判断よりもずっと難しいです。
まあ、積極的に考えているわけでもないのであまり気にする部分じゃないのでしょうけど。
>悲しいけど、これ戦争なのよね～
方針を巡って内部で意見が対立、紛糾するあたりがまさに戦争かと…(苦笑
>試案を上げておきます。
私としては悪質な例外を除いてACや捨てハンドルを必要以上に排除していないので異論はありません。
別件ですが「買いかぶり」「過小評価」がM2を受けない問題はどうにかした方がいいと思いますが。
>ではこの辺で仕事に戻らせて頂きます～
わざわざありがとうございました。
と、こっちも仕事しなきゃ～
うじゃうじゃ
こちらこそありがとうございました。 (スコア:1)
ではまた別の機会に…
Re:デフォルトのしきい値変更に大賛成。/.J の顔に AC (スコア:0)