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> 偽薬を処方されたグループの改善率は、この症状に対する最も強い薬の効果に近かったとのことで、研究者らはその顕著な効果に驚いたという。
むしろこの「最も強い薬」が治験通ったこと自体に問題があるような気がするんだが
「効果がある」というのには２つの意味というか評価軸がありまして。「改善の度合いが強い」というのと「無治療群と比較して効果がある」というのは別々の話です。
例えば話を分かりやすくするために血圧の話としてみましょう。
「ある物質を飲んだら血圧が40mmHg下がった人が５人います！」という結果が得られたとしても、何百人も集めた試験で「プラセボ群と比較したが有意に差があるとは言えない」という結果が得られた場合、「飲んでも血圧が下がるか下がらないか分からない物質」という意味になります。これでは医薬品として認可は得られません。
一方で、「この物質を飲ん
この「5mmHg」というのは効果としては大して高くないのですが、しかし「プラセボ群に対して有意に差がある」という結果が得られた場合
プラセボによる効果が「この症状に対する最も強い薬の効果に近かった」のであれば「プラセボ群に対して有意に差がある」とは言えなくなってしまうのでは?#「近かった」がどの程度かにもよるけど
その辺はマジメに語ろうとすると統計学の教科書をひいてくることになっちゃうのですが(^^;)
「有意に差がある」というのは、効果がどんなに小さくても、サンプル数を増やせば証明できます（正しくは「証明」ではないのですが、まあ言葉のあやってことで）。プラセボでは1～5mmHg低下し、その物質では2～6mmHg低下する、という現実的にはほとんど意味ないんじゃね？って効果でも、その効果が本当に存在するのであれば、サンプルを何万と集めれば理論上「統計的に有意」って結果を拾うことができる。それが医薬における統計学の使い方です。（計算上本当に「何万」なのかは気にしないでね）
余談：逆に言えば、効果がどんなに大きくても、サンプル数が少なければ統計学的には「差があるとは言えない」ということになります。医学的には１例とか５例とかで論文になったりしますが（笑）。
「効果が近いのであれば有意とは言えないのでは？」というのはあまり意味がある問いではありません。「統計学的には」差があると思うよ、ってのが「有意に差がある」です。問うのであれば「それ、医学的には意味ないんじゃね？」です。
＃なお、さすがに1mmHgしか効かない薬なんて、本当に効果があっても認可は受けられないと思いますが。統計学的な意味しか問わないわけじゃないので(^^;)
いやだからそもそも「近かった」というのが「統計的に有意差を保っている」のか自体疑問って話をしてるんですが……あなたは「統計的に有意差が既に存在している」ことを前提としていますが、そもそも統計には誤差ってものが存在しますので、「実は治験段階でのサンプル数が少ないからたまたま当該薬が上に来ていただけ」で「サンプル数をめっさふやしたら有意差が吹っ飛ぶ」という可能性もあるんですよ当たり前ですが、統計誤差の範囲内のものを「有意な差」とは呼びません#だいたいそんな長文書かなくてもそんな初歩的な統計の話くらいみんな知ってるでしょうに
ところでそれ以前の問題として「最も強い薬に近かった」ということは・2位→プラセボ=1位・2位→プラセボ→1位・2位→1位→プラセボのパターンしか有りえないわけで、2位以下は既に論外ですな
>いやだからそもそも「近かった」というのが「統計的に有意差を保っている」のか自体疑問って話をしてるんですが……
ごめんなさい、そこは読み取れませんでした。既に市場に出てる医薬品ですから、既にプラセボ群に対して差が有意であったという結果が得られた前提で書いていたのです。もちろんそれ自体が疑われた例があるのも知っていますけども。
>「サンプル数をめっさふやしたら有意差が吹っ飛ぶ」という可能性これは一回目の検定と二回目の検定の結果が異なる可能性に言及しているにすぎませんね。
統計結果の信頼性はサンプル数のみでは判断できませんし、二回目以降の結果で一回目の検定に文句を付けることには多重性の問題もあります。おっと、「みんな知ってる」ということなので不要な文章でしたね。
改めて書きますが、「統計的に有意」というのは「効果の差が大きいか小さいか」とはイコールではありません。それをご存じかどうかがあなたのコメントから読み取れなかったので長文を書いてしまいました。
ですから、差が小さいなら医学的に意味ないんじゃね？というのは問題有りませんが、差が小さいなら統計学的に有意じゃなかったんじゃね？というのは、「統計学的には」疑問の始点としてスジがよくありません。心情としては理解できますけどもね。
「統計的に有意な差があり、それが小さい」なら「統計的に有意である」のは確実だが、「差が小さい」だけなら「統計的に有意な差でない」ことは普通に有りえるよそれに標準誤差はサンプル数の平方根に比例するのでサンプル数は意味有りまくる
今回のケースだと2位以下の薬は明らかにプラセボ以下の効果しかないわけだから、「治験を通ってるのだから妥当なサンプルに対して有意差が有った」ことを前提とすること自体が既におかしい
そろそろ誰にも読んでもらえない時期ですが(^^;)。
>今回のケースだと2位以下の薬は明らかにプラセボ以下の効果しかないわけだから、「治験を通ってるのだから妥当なサンプルに対して有意差が有った」ことを前提とすること自体が既におかしい
私が議論しているのはあくまで「効果が近い＝有意に差があるとは言えない、ではない」ということと「『最も強い薬』の効果が否定されたわけではない」という点です。最初のコメントが１位を否定するような内容だったので疑問を呈したのであり、２位以降について直接的には述べておりません。２位以降の効果が疑問だ、というのは当然の意見です。しかしそれは#1879942の方が持ち出してきた話題です。
以下、おまけです。
薬の評価軸は一つではないので、「効果が『説明あり偽薬』より弱い」＝「医薬品として無意味」とは限らないのになぁという屁理屈は一応書いておきます。いやこれはホントに屁理屈ですよ、あまり気にしないでください。あと、治験ってのは（「説明あり偽薬」ではなく）「説明なし偽薬」よりある程度以上効果があるとされれば認可されて良いってことなので、「明らかにプラセボ以下の効果しかない」で言ってる「プラセボ」は「説明あり偽薬」であり「説明なし偽薬」ではありませんね。おそらく「説明なし偽薬」と比較すれば有意に差があったからこそ認可されたのでしょう。
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最も強い薬 (スコア:2, すばらしい洞察)
> 偽薬を処方されたグループの改善率は、この症状に対する最も強い薬の効果に近かったとのことで、研究者らはその顕著な効果に驚いたという。
むしろこの「最も強い薬」が治験通ったこと自体に問題があるような気がするんだが
Re: (スコア:1)
「効果がある」というのには２つの意味というか評価軸がありまして。
「改善の度合いが強い」というのと「無治療群と比較して効果がある」というのは別々の話です。
例えば話を分かりやすくするために血圧の話としてみましょう。
「ある物質を飲んだら血圧が40mmHg下がった人が５人います！」という結果が得られたとしても、
何百人も集めた試験で「プラセボ群と比較したが有意に差があるとは言えない」という結果が得られた場合、
「飲んでも血圧が下がるか下がらないか分からない物質」という意味になります。
これでは医薬品として認可は得られません。
一方で、「この物質を飲ん
Re: (スコア:0)
プラセボによる効果が「この症状に対する最も強い薬の効果に近かった」のであれば「プラセボ群に対して有意に差がある」とは言えなくなってしまうのでは?
#「近かった」がどの程度かにもよるけど
Re:最も強い薬 (スコア:1)
その辺はマジメに語ろうとすると統計学の教科書をひいてくることになっちゃうのですが(^^;)
「有意に差がある」というのは、効果がどんなに小さくても、サンプル数を増やせば証明できます（正しくは「証明」ではないのですが、まあ言葉のあやってことで）。
プラセボでは1～5mmHg低下し、その物質では2～6mmHg低下する、という現実的にはほとんど意味ないんじゃね？って効果でも、その効果が本当に存在するのであれば、サンプルを何万と集めれば理論上「統計的に有意」って結果を拾うことができる。それが医薬における統計学の使い方です。（計算上本当に「何万」なのかは気にしないでね）
余談：逆に言えば、効果がどんなに大きくても、サンプル数が少なければ統計学的には「差があるとは言えない」ということになります。医学的には１例とか５例とかで論文になったりしますが（笑）。
「効果が近いのであれば有意とは言えないのでは？」というのはあまり意味がある問いではありません。
「統計学的には」差があると思うよ、ってのが「有意に差がある」です。
問うのであれば「それ、医学的には意味ないんじゃね？」です。
＃なお、さすがに1mmHgしか効かない薬なんて、本当に効果があっても認可は受けられないと思いますが。統計学的な意味しか問わないわけじゃないので(^^;)
Re: (スコア:0)
いやだからそもそも「近かった」というのが「統計的に有意差を保っている」のか自体疑問って話をしてるんですが……
あなたは「統計的に有意差が既に存在している」ことを前提としていますが、そもそも統計には誤差ってものが存在しますので、「実は治験段階でのサンプル数が少ないからたまたま当該薬が上に来ていただけ」で「サンプル数をめっさふやしたら有意差が吹っ飛ぶ」という可能性もあるんですよ
当たり前ですが、統計誤差の範囲内のものを「有意な差」とは呼びません
#だいたいそんな長文書かなくてもそんな初歩的な統計の話くらいみんな知ってるでしょうに
ところでそれ以前の問題として「最も強い薬に近かった」ということは
・2位→プラセボ=1位
・2位→プラセボ→1位
・2位→1位→プラセボ
のパターンしか有りえないわけで、2位以下は既に論外ですな
Re:最も強い薬 (スコア:1)
>いやだからそもそも「近かった」というのが「統計的に有意差を保っている」のか自体疑問って話をしてるんですが……
ごめんなさい、そこは読み取れませんでした。
既に市場に出てる医薬品ですから、既にプラセボ群に対して差が有意であったという結果が得られた前提で書いていたのです。
もちろんそれ自体が疑われた例があるのも知っていますけども。
>「サンプル数をめっさふやしたら有意差が吹っ飛ぶ」という可能性
これは一回目の検定と二回目の検定の結果が異なる可能性に言及しているにすぎませんね。
統計結果の信頼性はサンプル数のみでは判断できませんし、二回目以降の結果で一回目の検定に文句を付けることには多重性の問題もあります。
おっと、「みんな知ってる」ということなので不要な文章でしたね。
改めて書きますが、「統計的に有意」というのは「効果の差が大きいか小さいか」とはイコールではありません。
それをご存じかどうかがあなたのコメントから読み取れなかったので長文を書いてしまいました。
ですから、差が小さいなら医学的に意味ないんじゃね？というのは問題有りませんが、
差が小さいなら統計学的に有意じゃなかったんじゃね？というのは、「統計学的には」疑問の始点としてスジがよくありません。心情としては理解できますけどもね。
Re: (スコア:0)
「統計的に有意な差があり、それが小さい」なら「統計的に有意である」のは確実だが、「差が小さい」だけなら「統計的に有意な差でない」ことは普通に有りえるよ
それに標準誤差はサンプル数の平方根に比例するのでサンプル数は意味有りまくる
今回のケースだと2位以下の薬は明らかにプラセボ以下の効果しかないわけだから、「治験を通ってるのだから妥当なサンプルに対して有意差が有った」ことを前提とすること自体が既におかしい
Re:最も強い薬 (スコア:1)
そろそろ誰にも読んでもらえない時期ですが(^^;)。
>今回のケースだと2位以下の薬は明らかにプラセボ以下の効果しかないわけだから、「治験を通ってるのだから妥当なサンプルに対して有意差が有った」ことを前提とすること自体が既におかしい
私が議論しているのはあくまで「効果が近い＝有意に差があるとは言えない、ではない」ということと「『最も強い薬』の効果が否定されたわけではない」という点です。
最初のコメントが１位を否定するような内容だったので疑問を呈したのであり、２位以降について直接的には述べておりません。
２位以降の効果が疑問だ、というのは当然の意見です。しかしそれは#1879942の方が持ち出してきた話題です。
以下、おまけです。
薬の評価軸は一つではないので、「効果が『説明あり偽薬』より弱い」＝「医薬品として無意味」とは限らないのになぁという屁理屈は一応書いておきます。いやこれはホントに屁理屈ですよ、あまり気にしないでください。
あと、治験ってのは（「説明あり偽薬」ではなく）「説明なし偽薬」よりある程度以上効果があるとされれば認可されて良いってことなので、「明らかにプラセボ以下の効果しかない」で言ってる「プラセボ」は「説明あり偽薬」であり「説明なし偽薬」ではありませんね。おそらく「説明なし偽薬」と比較すれば有意に差があったからこそ認可されたのでしょう。