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経済かじってる人からすれば難しくもなんともないんでしょうがその国に店を構えて、現地の人間やとって給料も払って商売もしてるのに会社は海外にあるから関係ないってことなんですよね。実態はあるのに法人として国にないからって確かに言ってることが理解できるんだが。
これは国がちょっと法律返れば対応できそうな気もするけど、そうもいかないのかな
# 感覚としてよくわかんないですけど、あれこれ法の網をかいくぐって国に払うみかじめ料（場所代）を収めてないってことなんだよね
みかじめ料ってことなら、固定資産税は払っているでしょうし、売上高に課税される消費税などは払っているわけでしょう。
法人税ってのは法人利益に対する課税なんだから、国内法人が赤字で国外法人が黒字なら、国外で課税されるというだけのこと。そもそも会計年度の利益というものがかなり自由に他社にも、自社の別の期にも移転できることは明らかなのだし、個人の所得税と違って生活費によって下限がおさえられるような性質のもんでもないんだから、法人税率を高くすること自体が原理を無視した課税方法なのだと言える。さらに、高い法人税率は結局、会計上の自由度が多い大企業が得して、シンプルな帳簿しかない中小企業は節税の選択肢がないという結果をもたらす。
法人税っていうもの自体が、国内市場しかなくて、かつ、会計期間ごとの利益変動があまりないことを前提としている。実際には会社によっては、先行投資するべきタイミングや、売上をのばすべきタイミングはメリハリをつけたほうが効率がよいにもかかわらず会計年度を勝手に国が決めて、利益変動をなくさせるという不合理も生じる。完全に古い経済発想に依拠する税金で、すでに国が企業をコントロールするために使えるパラメータにはなっていない。グローバル化した今となっては実際に国内にある資産に対する固定資産税や、消費税の範囲を拡げるのが当然で、無理に法人税を高くすれば国全体としてみるとメリットが全くない。
なるほど。そういうことですね。
そうなると国内に法人ないとダメとか思いつきましたが、そうなると今度はまた別の弊害が出てきますね。この辺は完全にグローバルな流れについていけてない制度ですが、多くの人が納得するような改正となると大変そうです。
>多くの人が納得するような改正となると大変そうです。そんなに大変じゃないよ。結局のところ、法人税にしろ消費税にしろ、マクロでみれば最終価格に転嫁されるだけなんだから、税を負担するのは最終消費者=国民でしょう?
最終消費者からすれば、自国での流通で結果的にいくら自分に課税されるかが問題になるだけで、その経路がどうなっていても構わない。むしろ、企業が国外に利益を移転したほうが安くなるならそっちを選ぶのは当然。国が流通経路にとって都合の悪い税制を作っておいて、企業はやむをえず余計な事務処理を増やして海外に最終利益を移転する、結果的にそれが国内企業にとっても国内消費者=国民にとっても最適解になってしまっているってだけのこと。強いて言うなら、わざわざ海外法人を維持して利益を移転する事務コストが余計に発生している分、(国民+国+利益移転先の国+企業)を含む系全体でも損している。国民の全てにとって得で、経済をより軽やかに回す選択肢は明らか。
民主主義が機能するのなら、国は流通経路にとって都合の悪い税制をやめて、流通経路にかかわらず同じ金額が課税されるようにすればよいだけ。そうすると、最終消費時に課税する消費税か、現有地で課税する固定資産税、利益に連動しない住民税の均等割で徴税して、法人税や利益連動する住民税を廃止すべきということになる。バカでも分かるくらい単純な理屈なのにそうなっていないってことは、民主主義は機能していないってことだ。電子書類に課税されないけど紙の書類に課税される印紙税をはじめ、明らかに時代の流れを無視した税制が多すぎる。
民主主義がクソだっていうのには同意するが、時代の流れを無視した税制が残るのは民主主義のせいではなかろう。
長々書いてるけど、結局「多くの人が納得するような改正」じゃないね。
結論が「大企業の法人から税金を取るすべはないから諦めろ」だからな。民主主義が正しく機能してる数少ない例として参考になる。
> バカでも分かるくらい単純な理屈なのにそうなっていないってことは、民主主義は機能していないってことだ。
普通の人はもしかして自分のほうが間違ってるんじゃないか？と疑ってみるものだが、スラドの俺様ここに極まれりだな
だがしかし最近のギリシャを見るに「ギリシャ人がクソ」とも考えられるのではないだろうか
それって、「民主主義」という制度ではなく、それを扱う人間の問題って知ってた？
それともそれを故意に混同させたいの？
独裁よりはたとえ弊害があっても「民主主義」のほうが良いから、それが普及している
問題があるのなら、そこをたたくべきでそれと関係のない土台をたたいても解決しないむしろ独裁の場合、多くの場合個人の恣意的な判断で事態が悪化させられたことは歴史で証明されている
自分の頭を使わず、なんとなくあいまいに考えてるのによくコメントできるね？
今のギリシャ人って昔のギリシャ人と一緒なのか？ずっとローマ人と思ってたのが、トルコからの独立の際にギリシャ人と言い出したやつらだろ。
>>マクロでみれば最終価格に転嫁されるだけなんだから
それ、マクロじゃねぇじゃん
価格に転嫁なんてただの企業判断だよなー。マクロってのはインフレ／デフレとかマネタリーベースとかマネーサプライ(ストック)とかの話で、言ってみりゃカネ自体の変動を扱うんだし。# コスト要因によるインフレ／デフレはミクロだけどな。
民主主義が機能していないのではなくて、民衆は合理的に動くとは限らない、というだけでは。
あるいは、合理性は一つに定義できず、個々人によって合理的行動が異なることが原因かもしれない。
いずれにしろ、民主主義が機能していようが居まいが、同様の結果に終わることだろう。
社会は法人税を減らして消費税を増やす方向に動いているんだから、日本に関しては文句のつけようもなく、正しい方向に動いてるってことでしょ。ただ、それだと累進性が確保できないんだよね。消費税を変動させると、税務署が発狂するんじゃないかな。
間違った方向に全力疾走だろ。インセンティブが不況そのものだ。
・給料払っても設備投資しても大して節税できない・カネ使うと損、カネ貯めると得・直接雇用をやめて無理矢理にでも派遣にすれば払う額が同じでも消費税還付(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ・仕入れ価格が利益に響くので仕入れを叩けば叩くほど利益が出る・赤字でも消費税徴収。会社潰れて失業者が出ても消費税徴収。(法人税は税務で赤字だと取られない)
この税制で不況を脱しようとするとかなり大きな財政出動が必要になる。
累進性を確保するのは所得税であって、法人税には累進性はない。
法人税は、結局製品の価格や給与に転嫁されるんだから、個人の購買に対する影響は消費税と同じ。
単純には、法人税と消費税の比率は、法人の投資活動を操作するパラメタになるわけだから、法人税を減らして消費税収を同じだけ増やせば結局国民の税負担は変わらないまま投資活動のみが増える。
法人税率が高いと、企業の国内への投資がなくなって国外に資金が逃げ、法人税が低いと国外への持ち出しがなくなって国内に投資することになる。
累進性をキープして、法人税を下げて消費税を上げたいなら、同時に所得税も上げればよいだけ。
>個人の購買に対する影響は消費税と同じ
んなわけはないわな。原則として、法人税は純益にたいしてかかり、消費税は売り上げにかかるんだから。原価率が低い、すなわちボロ儲けしている業種ほど恩恵を蒙るし、例えば、大規模店舗と個人商店では大規模店舗がますます強くなる(=雇用が減る)。
消費税は、基本的に赤字でも払わなければいけないんだから。
> 消費税は売り上げにかかるここが間違い。消費税は粗利にかかる。最初を間違えているので後半も全部間違い。
消費税分の値引き要求とかあるけどな。そういうのを誘発するのも消費税という名の付加価値税の数多ある欠陥の一つ。
自分の理想の状態になっていないからと言って、民主主義が機能していないというのは中二病
機能してはいるが利益関係者の力が強く、反対すべき関係者が反対しないから、民主主義が機能してで今の状態になっているだけ。
すぐに独裁のほうが良いとトンデモを流す人間はその悪い面については言及しない
民主主義が悪いわけではなく、研究や学習を怠りその制度をうまく使えない国民が悪いだけ
問題をすり替える屑発見！
週刊ダイヤモンドからの受け売り、ありがとうございました
消費税は預り税なんだから、法人が払ってるという表現はインチキ。最終的に払ってるのはその国の住民です。
消費税は「預かり」税だから売上には含まれないってことだろ。もっとも、タテマエ通り消費者が払ってるとすると所得税から控除されないのはおかしいわけだが。# 重量税とかは申告すりゃ控除されるのにさ。
ぜんぜんおかしくないよ。
所得税から消費税が控除されなければならない理由がない。所得税から酒税は控除されないのもおかしいかい？
おかしいね。なんで租税公課が控除されると思う？それと、控除されるのは課税対象額からであって税からじゃないってのは訂正しとく。
「売上高に課税される消費税」なんて頓珍漢な理解してるからそんな発想になるんじゃね？
売上高に課税されるのが消費税なんだが、課税売上高に掛かるのが消費税消費者が消費税を払っているってのは方便みたいなもんだろ本当に消費者が払っているなら課税売上高１０００万円以下の事業者が免税されんのはおかしい
>>本当に消費者が払っているなら課税売上高１０００万円以下の事業者が免税されんのはおかしいおかしいよ。いまだに抜け穴だらけの帳簿式で、インボイス式になってないのもおかしい。おかしいと思っていないのは、今の方式で利益を得ていたり、考えていないとしか思えないね。
固定資産税は多国籍企業の場合、投資を控えることによって回避可能、消費税だと景気をよくする消費を増やさないし、節税可能な大企業とそうでない国内企業で所得移転が起こりかねない、よって利益に比例する法人税が高いほうがより妥当。
その利益の算出時に赤字になるように会計上誘導して節税策がとられているのだから、外形標準課税による法人税課税もしくは資産課税、資本の移動に対しての課税を強化するのが解になる
>その利益の算出時に赤字になるように会計上誘導して節税策がとられているのだから、外形標準課税による法人税課税もしくは資産課税、資本の移動に対しての課税を強化するのが解になる
それ違う。節税は消費なんだよ。経済を安定化させるためには節税っつー餌で消費させなきゃなんないの。それとも資本主義に代わる何かにしてみるか？ってくらい基本的な話だよ？
資産税は見込み利益を下げるから資産価値を下げるし、外形標準課税は消費税と同じくカネがなくても毟り取る税。消費税が上がって、法人税が下がった結果がこの15年じゃん。
財務省の中の人のコメントみたいだな。税金取れれば不景気で国が潰れてもいいとかいう。
シンプルな帳簿しかない中小企業は節税の選択肢がないという結果をもたらす。
へー、帳簿がシンプルだと節税の選択肢がなくて複雑なだけで節税の選択肢が多いんだー。それは帳簿の複雑さによるもの？帳簿がシンプルな中小には「おみやげ」を要求するような真似しといて大企業は帳簿が複雑だから見逃しちゃうって事？
法人税っていうもの自体が、国内市場しかなくて、かつ、会計期間ごとの利益変動があまりないことを前提としている。
そもそも未来と過去も含めて表すことで投資
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皆さんもソースを読むときに、行と行の間を読むような気持ちで見てほしい -- あるハッカー
ややこしや (スコア:2)
経済かじってる人からすれば難しくもなんともないんでしょうが
その国に店を構えて、現地の人間やとって給料も払って商売もしてるのに会社は海外にあるから関係ないってことなんですよね。
実態はあるのに法人として国にないからって確かに言ってることが理解できるんだが。
これは国がちょっと法律返れば対応できそうな気もするけど、そうもいかないのかな
# 感覚としてよくわかんないですけど、あれこれ法の網をかいくぐって国に払うみかじめ料（場所代）を収めてないってことなんだよね
Re:ややこしや (スコア:4, 参考になる)
みかじめ料ってことなら、固定資産税は払っているでしょうし、売上高に課税される消費税などは払っているわけでしょう。
法人税ってのは法人利益に対する課税なんだから、国内法人が赤字で国外法人が黒字なら、国外で課税されるというだけのこと。
そもそも会計年度の利益というものがかなり自由に他社にも、自社の別の期にも移転できることは明らかなのだし、個人の所得税と
違って生活費によって下限がおさえられるような性質のもんでもないんだから、法人税率を高くすること自体が原理を無視した課税方法
なのだと言える。さらに、高い法人税率は結局、会計上の自由度が多い大企業が得して、シンプルな帳簿しかない中小企業は節税の
選択肢がないという結果をもたらす。
法人税っていうもの自体が、国内市場しかなくて、かつ、会計期間ごとの利益変動があまりないことを前提としている。実際には
会社によっては、先行投資するべきタイミングや、売上をのばすべきタイミングはメリハリをつけたほうが効率がよいにもかかわらず
会計年度を勝手に国が決めて、利益変動をなくさせるという不合理も生じる。
完全に古い経済発想に依拠する税金で、すでに国が企業をコントロールするために使えるパラメータにはなっていない。
グローバル化した今となっては実際に国内にある資産に対する固定資産税や、消費税の範囲を拡げるのが当然で、無理に法人税を高く
すれば国全体としてみるとメリットが全くない。
Re:ややこしや (スコア:2)
なるほど。
そういうことですね。
そうなると国内に法人ないとダメとか思いつきましたが、そうなると今度はまた別の弊害が出てきますね。
この辺は完全にグローバルな流れについていけてない制度ですが、多くの人が納得するような改正となると大変そうです。
Re:ややこしや (スコア:1)
>多くの人が納得するような改正となると大変そうです。
そんなに大変じゃないよ。結局のところ、法人税にしろ消費税にしろ、マクロでみれば最終価格に転嫁されるだけなんだから、税を負担するのは最終消費者=国民でしょう?
最終消費者からすれば、自国での流通で結果的にいくら自分に課税されるかが問題になるだけで、その経路がどうなっていても構わない。むしろ、企業が国外に利益を移転したほうが安くなるならそっちを選ぶのは当然。国が流通経路にとって都合の悪い税制を作っておいて、企業はやむをえず余計な事務処理を増やして海外に最終利益を移転する、結果的にそれが国内企業にとっても国内消費者=国民にとっても最適解になってしまっているってだけのこと。強いて言うなら、わざわざ海外法人を維持して利益を移転する事務コストが余計に発生している分、(国民+国+利益移転先の国+企業)を含む系全体でも損している。国民の全てにとって得で、経済をより軽やかに回す選択肢は明らか。
民主主義が機能するのなら、国は流通経路にとって都合の悪い税制をやめて、流通経路にかかわらず同じ金額が課税されるようにすればよいだけ。そうすると、最終消費時に課税する消費税か、現有地で課税する固定資産税、利益に連動しない住民税の均等割で徴税して、法人税や利益連動する住民税を廃止すべきということになる。バカでも分かるくらい単純な理屈なのにそうなっていないってことは、民主主義は機能していないってことだ。電子書類に課税されないけど紙の書類に課税される印紙税をはじめ、明らかに時代の流れを無視した税制が多すぎる。
Re: (スコア:0)
民主主義がクソだっていうのには同意するが、
時代の流れを無視した税制が残るのは
民主主義のせいではなかろう。
Re: (スコア:0)
長々書いてるけど、結局「多くの人が納得するような改正」じゃないね。
Re: (スコア:0)
結論が「大企業の法人から税金を取るすべはないから諦めろ」だからな。
民主主義が正しく機能してる数少ない例として参考になる。
Re: (スコア:0)
> バカでも分かるくらい単純な理屈なのにそうなっていないってことは、民主主義は機能していないってことだ。
普通の人はもしかして自分のほうが間違ってるんじゃないか？と疑ってみるものだが、スラドの俺様ここに極まれりだな
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
だがしかし最近のギリシャを見るに「ギリシャ人がクソ」とも考えられるのではないだろうか
Re: (スコア:0)
それって、「民主主義」という制度ではなく、それを扱う人間の問題って知ってた？
それともそれを故意に混同させたいの？
独裁よりはたとえ弊害があっても「民主主義」のほうが良いから、それが普及している
問題があるのなら、そこをたたくべきでそれと関係のない土台をたたいても解決しない
むしろ独裁の場合、多くの場合個人の恣意的な判断で事態が悪化させられたことは歴史で証明されている
自分の頭を使わず、なんとなくあいまいに考えてるのによくコメントできるね？
Re: (スコア:0)
今のギリシャ人って昔のギリシャ人と一緒なのか？
ずっとローマ人と思ってたのが、トルコからの独立の際にギリシャ人と言い出したやつらだろ。
Re: (スコア:0)
>>マクロでみれば最終価格に転嫁されるだけなんだから
それ、マクロじゃねぇじゃん
Re:ややこしや (スコア:1)
価格に転嫁なんてただの企業判断だよなー。
マクロってのはインフレ／デフレとかマネタリーベースとかマネーサプライ(ストック)とかの話で、言ってみりゃカネ自体の変動を扱うんだし。
# コスト要因によるインフレ／デフレはミクロだけどな。
Re: (スコア:0)
民主主義が機能していないのではなくて、民衆は合理的に動くとは限らない、というだけでは。
あるいは、合理性は一つに定義できず、個々人によって合理的行動が異なることが原因かもしれない。
いずれにしろ、民主主義が機能していようが居まいが、同様の結果に終わることだろう。
Re: (スコア:0)
社会は法人税を減らして消費税を増やす方向に動いているんだから、日本に関しては文句のつけようもなく、正しい方向に動いてるってことでしょ。ただ、それだと累進性が確保できないんだよね。消費税を変動させると、税務署が発狂するんじゃないかな。
Re:ややこしや (スコア:1)
間違った方向に全力疾走だろ。
インセンティブが不況そのものだ。
・給料払っても設備投資しても大して節税できない
・カネ使うと損、カネ貯めると得
・直接雇用をやめて無理矢理にでも派遣にすれば払う額が同じでも消費税還付(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
・仕入れ価格が利益に響くので仕入れを叩けば叩くほど利益が出る
・赤字でも消費税徴収。会社潰れて失業者が出ても消費税徴収。(法人税は税務で赤字だと取られない)
この税制で不況を脱しようとするとかなり大きな財政出動が必要になる。
Re: (スコア:0)
累進性を確保するのは所得税であって、
法人税には累進性はない。
法人税は、結局製品の価格や給与に転嫁されるんだから、個人の購買に対する影響は消費税と同じ。
単純には、法人税と消費税の比率は、法人の投資活動を操作するパラメタになるわけだから、法人税を減らして消費税収を同じだけ増やせば結局国民の税負担は変わらないまま投資活動のみが増える。
法人税率が高いと、企業の国内への投資がなくなって国外に資金が逃げ、法人税が低いと国外への持ち出しがなくなって国内に投資することになる。
累進性をキープして、法人税を下げて消費税を上げたいなら、同時に所得税も上げればよいだけ。
Re: (スコア:0)
>個人の購買に対する影響は消費税と同じ
んなわけはないわな。原則として、法人税は純益にたいしてかかり、消費税は売り上げにかかるんだから。原価率が低い、すなわちボロ儲けしている業種ほど恩恵を蒙るし、例えば、大規模店舗と個人商店では大規模店舗がますます強くなる(=雇用が減る)。
消費税は、基本的に赤字でも払わなければいけないんだから。
Re: (スコア:0)
> 消費税は売り上げにかかる
ここが間違い。消費税は粗利にかかる。
最初を間違えているので後半も全部間違い。
Re:ややこしや (スコア:1)
消費税分の値引き要求とかあるけどな。
そういうのを誘発するのも消費税という名の付加価値税の数多ある欠陥の一つ。
Re: (スコア:0)
自分の理想の状態になっていないからと言って、民主主義が機能していないというのは中二病
機能してはいるが利益関係者の力が強く、反対すべき関係者が反対しないから、民主主義が機能して
で今の状態になっているだけ。
すぐに独裁のほうが良いとトンデモを流す人間はその悪い面については言及しない
民主主義が悪いわけではなく、研究や学習を怠りその制度をうまく使えない国民が悪いだけ
問題をすり替える屑発見！
Re: (スコア:0)
週刊ダイヤモンドからの受け売り、ありがとうございました
Re: (スコア:0)
消費税は預り税なんだから、法人が払ってるという表現はインチキ。
最終的に払ってるのはその国の住民です。
Re: (スコア:0)
Re:ややこしや (スコア:1)
消費税は「預かり」税だから売上には含まれないってことだろ。
もっとも、タテマエ通り消費者が払ってるとすると所得税から控除されないのはおかしいわけだが。
# 重量税とかは申告すりゃ控除されるのにさ。
Re: (スコア:0)
ぜんぜんおかしくないよ。
所得税から消費税が控除されなければならない理由がない。所得税から酒税は控除されないのもおかしいかい？
Re:ややこしや (スコア:1)
おかしいね。
なんで租税公課が控除されると思う？
それと、控除されるのは課税対象額からであって税からじゃないってのは訂正しとく。
Re: (スコア:0)
いったいいつまで日露戦争続けてんだよ。
Re: (スコア:0)
「売上高に課税される消費税」なんて頓珍漢な理解してるからそんな発想になるんじゃね？
Re: (スコア:0)
売上高に課税されるのが消費税なんだが、
課税売上高に掛かるのが消費税
消費者が消費税を払っているってのは方便みたいなもんだろ
本当に消費者が払っているなら課税売上高１０００万円以下の事業者が免税されんのはおかしい
Re: (スコア:0)
>>本当に消費者が払っているなら課税売上高１０００万円以下の事業者が免税されんのはおかしい
おかしいよ。
いまだに抜け穴だらけの帳簿式で、インボイス式になってないのもおかしい。
おかしいと思っていないのは、今の方式で利益を得ていたり、考えていないとしか思えないね。
Re: (スコア:0)
固定資産税は多国籍企業の場合、投資を控えることによって回避可能、
消費税だと景気をよくする消費を増やさないし、節税可能な大企業とそうでない国内企業で所得移転が起こりかねない、
よって利益に比例する法人税が高いほうがより妥当。
その利益の算出時に赤字になるように会計上誘導して節税策がとられているのだから、外形標準課税による法人税課税もしくは資産課税、資本の移動に対しての課税を強化するのが解になる
Re:ややこしや (スコア:1)
>その利益の算出時に赤字になるように会計上誘導して節税策がとられているのだから、外形標準課税による法人税課税もしくは資産課税、資本の移動に対しての課税を強化するのが解になる
それ違う。節税は消費なんだよ。
経済を安定化させるためには節税っつー餌で消費させなきゃなんないの。
それとも資本主義に代わる何かにしてみるか？ってくらい基本的な話だよ？
資産税は見込み利益を下げるから資産価値を下げるし、外形標準課税は消費税と同じくカネがなくても毟り取る税。
消費税が上がって、法人税が下がった結果がこの15年じゃん。
Re: (スコア:0)
財務省の中の人のコメントみたいだな。
税金取れれば不景気で国が潰れてもいいとかいう。
へー、帳簿がシンプルだと節税の選択肢がなくて複雑なだけで節税の選択肢が多いんだー。
それは帳簿の複雑さによるもの？
帳簿がシンプルな中小には「おみやげ」を要求するような真似しといて大企業は帳簿が複雑だから見逃しちゃうって事？
そもそも未来と過去も含めて表すことで投資