アカウント名:
パスワード:
現実の法定架空通貨と違って図らずもビットコインの信頼性が高まったと。何処に流れたか解るからそりゃ残高参照したらバレるわな
オフラインで預り所が大量に盗めるような物体のどこに信頼性があるの？
お金に名前が書いてないのは既存通貨だって同じでしょ。だから盗難被害や破産を偽装して現金を持ち逃げする手法は既存通貨、Bitcoinに関係なく可能。
この調査が面白いのは、Bitcoinの全トランザクションを調査して、Mt.Goxが主張しているようなアタックが発生していないことを確認したってこと。Bitcoinは匿名だけど、全トランザクションが公知になっているという性質を利用したわけだな。この点は既存通貨よりもクリアだといえると思う。Bitcoinが普及して取引規模が大きくなったらこの方法は使えなくなるかもしれないけどね。
だって比較対象が世界最強の通貨の一つ、円だもの。
我々日本人の通貨に対する感覚はジンバブエの人とか、あるいはもうちょっとマシなところで中国とかロシアとか、の人の感覚と大きくずれているからね。
自分たちが世界でいかに恵まれているかを知らないまま議論すりゃあそうなるよ。
日銀（最近のパラシュート総裁・パラシュート副総裁・パラシュート審議委員を除く）は忘れない、ハイパーインフレで新円切り替えに陥ったあの屈辱を。1米＄＝2￥の栄光を取り戻すまで、産業空洞化など考慮に能わず、今はじっと日銀法改悪の可能性が過ぎ去るまで臥薪嘗胆。
円に関してハイパーインフレを持ち出す人は、妄想癖が激しいか中学生レベルの金融知識しかないかのどっちかなので話を聞く必要はないですよ。
戦前みたいに軍票etcで海外に押し付けでもすればハイパーまではいかないにしても資源の高騰で何れは同じ状況の再現だろ実質成長の伴うインフレにはもうならんっての
確かに膨大な供給力は有るけどそれはエネルギーが無いと動かないし経済拡大させるフロンティアも無い。輸送船失って油の満足に使えない日本海軍はどうなりましたかね？
最近の中学生は進んでんな、おい。
>>ハイパーまではいかないにしても
じゃあ、もう全然別の話ですね。ハイパーインフレってちょっと元気なインフレ程度だとでも思ってるのかな？
え？「資源の高騰」で「年90%の物価上昇が続く」んですか？へー、いつごろ、どうやって？
＃それでも月率50%の足元にもおよばない
ジンバブエでも日本円使うって話があったし、./JでジンバブエでBitcoinが使われていると主張する人は本当に広く利用されているという確認を取った上で発言してんのかなぁ？ジンバブエの実情なんて皆目見当がつかないよ。
別に恵まれた通貨の国でなければ恵まれた通貨の国の貨幣を使えばいいじゃない。
http://coinmap.org/ [coinmap.org] を見れば分かるけど、ジンバブエじゃまだまだのようだね。
あと、同じく通貨が弱くて有名なベネズエラじゃ、こういう運動があったりするね。
http://bitcoinvenezuela.com/ [bitcoinvenezuela.com]
# ネットの上のことだから、どれくらいメジャーな運動なのかはさっぱり
つまり、日本では円が相当揺らがない限りビットコインは流行らないと。
いやいや、決済のコストが激減するから会社はやらないと潰れちゃうやばいのが金融機関で手数料収入が激減しちゃう
でも、ベテルギウスが超新星爆発したら、ガンマ線バーストで現行通貨だけが有効になる。
トランザクションが透明化され視覚化できるので、寄付とかに使う時でもコインの流れが追えるのは素晴らしい。現金だと寄付を受け付けている団体が搾取していても寄付者は気が付かなかったけど、コインなら別のサイフに移したのがわかるわけだし。
通貨としてダメだってのはほとんど聞いたことが無いがな。単に管理上とか運用上の法的問題とか保護問題でダメだってのは良く聞くが。せめて財物として認定されないとただ盗まれただけですら盗難に問う事自体が難が出たりを危惧しているとか。
いや、通貨として根本的にダメだってのは散々言われているよ。
1) もともとインフレの可能性のないデフレ傾向として設計されている。理性的な人間がbitcoinが成功すると思っているなら、bitcoinを使わず貯め込むはずである。でも通貨というのは決済手段として使われないと意味ないわけで・・・。
2) 決済が完了するのに数十分から数時間かかること。国際送金みたいな用途ならそれでも構わないが、近所のスーパーやカフェでの支払いには不便極まりなく、紙幣・コインの置き換えにはなりえない。
3) あらゆる決済に金(というかbitcoin)がかかること。この決済料は今後上がることはあっても下がることはないだろう。
4) Bitcoinの問題点を解決したbitcoin 2.0をだれかが仮に作ったとしても、bitcoinのコミュニティの大多数が資産価値を保全したままbitcoin 2.0に移行することは不可能であること。イタリアがリラからユーロに移行した時みたいに、一定期間bitcoinをbitcoin 2.0に両替してもらえるような優しい移行なんてありえない。一歩先に売り抜けた人を除けばほとんどがデジタル紙屑を抱えることになる。（←個人的にはこれが一番深刻な問題だと思う。）
1) は問題ないと思う。デフレ経済下でも通貨が全く使われなくなるわけじゃない。通貨の上昇よりも現在価値の割引率の方が大きければいいだけ。
あとはしらん。
1) 「全ての人間が」Bitcoinが成功すると判断するならその議論は成立する。でもそうじゃないよね。あなたみたいな人にとっては、Bitcoinは超インフレ貨弊。そのインフレ貨弊と交換で何でも売ってくれる人がいるとしたら？
2) 決済は一瞬。決済が正しいことを確実に保証するのに数十分。マイクロペイメントなら性善説に立って ちょっとしたリスクに目をつむればいいし、それも嫌なら決済業者を挟めばいい。コスト？3)もそうだけど、 決済にコストのかからない電子決済手段なんかないでしょw
4) 一歩先に売り抜けるというのは、そのbi
元コメントの言ってるコストってのはそういう見かけの手数料の話ではなくて、bitcoinが本質的に抱えてるトランザクションそれ自体に掛かってくるコストのことだと思うけど。現在のbitcoinは他人の計算資源とネットワーク負荷は見ない事にしておこうという共同幻想に寄ってるから。
Bitcoinの価値 = 計算資源の浪費量って勘違いしてる人、わりと多いんだけどそれって仕組みが分かってない人が先入観だけで決めつけてるパターンなんだよね。
単にBitcoinのトランザクションを支えるだけの計算なら、参加者のPC程度で十分だし、ネットワーク負荷だってたかが知れてるでしょ。wikiに試算が出てたはずだよ。
マイニングで得られる25BTC/block（2014年現在）の取り合いのために皆が大量にリソースを投入しているけど、いくら計算資源を投入しても勝率が上がるだけで、手に出来るBitcoinの量は一定だし、それがいくらで売
マイニングの対価は払ってるだろまあ最終的にどうするんだってのは残るが
そこまで普及したらグリッドコンピューターとかでみんなに協力してもらうしかないだろうな有り余ってるコンピューター持ってる連中は五萬と居る
貿易決済の手数料だけで世界で３０兆円は金融機関に毟られてる訳でそれに比べりゃかわいいレベルだしな我々の日常なら振込手数料（現金口座上でやっても）毟るもんなそれも％で会社レベルだと外資とかとの競争上値引きにも応じるけどマジキチだろ
今のビットコイン一つだけに依存する必要は無いんだし村とか業界単位の決済手段にビットコインシステム使うのも良い地域通貨としての小さな単位のビットコイン、広域通貨としてのビットコインみたいな今の通貨がほぼ国の数だけ有るのと同じ様に増やしても良いじゃん
うわー。まさに仕組みの解ってない先入観だけで決めつけてるパターンだな。論文読んだ?PoWについて勉強し直してきてくれ。やってることはほぼ無意味な計算だからそれ自体で価値を生んでるわけではないけど、それをやることでシステムの信頼性を担保してるんだからな。参加者のPC程度じゃ全然不十分。つーか、財布だけ使ってる奴らはほとんど何の役にもたたないじゃないか。まぁ、分散DBのノードぐらいの働きか。
ついでに言うと、もう単独でGPUぶん回すぐらいじゃマイニングできなくなってる(=システムの信頼性担保に事実上寄与しない)。知り合いがやってるけど専用のASICマシンを専用に借りた部屋の契約電力ギリギリまで回してマイニングファームに参加してなんとか黒字にしてるみたいよ。
# システム自体の破壊を目論む悪意の参加者なら赤字当然で仕掛けてくるのは当たり前なんだが、『損するからやるわけない』# という前提はどうなんだろうな。
> やってることはほぼ無意味な計算だからそれ自体で価値を生んでるわけではないけど、だからそう書いてんだってのw
> それをやることでシステムの信頼性を担保してるんだからなその通りなんだが、何故か過去に投入したCPU資源が価値になってるって信じてるっぽい人がいるんだよ。過去に投入したコストなんて何の意味もないのにな。ま、このスレにいるのがそうだと言うのはちょっと勇み足だな。
> 参加者のPC程度じゃ全然不十分。そんな今現在の話はしてねぇw計算資源のコストが高まって破綻するって信じてる奴がいるんだが、採算の取れるコストには上限があるし、逆にB
>>参加者のPC程度
それがとんでもないコストだってことに気付いてないのか？
そちらこそ先入観で話してるな法律で大資本の会社に義務付けるなり幾らでも方法は有る国連分担金で賄うなり社会インフラになったらアイディアは無限
今の金融システムの為に注ぎ込まれてる費用に比べりゃ可愛いレベル知人のやってる事を企業レベルでやったら遥かに有利に進められるよねファームって会社って意味だしさ個人がマイニングで食べるのは無理なのは明白だけどだから維持費云々は別の問題じゃんヤフオクの個人売買で食えた商材が企業レベルになったらそりゃ個人は撤退するしか無いわなそれがどうした？まあ投資してたならご苦労様とは言っておく
bitcoinシステムが強力堅牢であることを利用した詐欺扮飾が本質なので。
タンス預金よりは強力かもしれないけど、国際通貨と比べて強力と言えるのかと言うと言えないよね。システム上の話と、通貨としての脆弱性は違うしね。
もし君が既存の通貨と比べてあらゆる点で強力だと自信を持って言えるなら、持ってるお金を全てBitcoinに替えてしまえばいいと思うよ。できないでしょ？
「使えないお店が多い」っていうのなら、それはBitcoinが他の通貨と比べて弱いということの結果だよ。
「強い」とか「弱い」という言葉の意味をよく考えずに使ってませんかね。
> もし君が既存の通貨と比べてあらゆる点で強力だと自信を持って言えるなら、> 持ってるお金を全てBitcoinに替えてしまえばいいと思うよ。できないでしょ？
こういう0か1か的な発想をする人はタンス預金が一番でしょうね。弱いものには弱いものなりの、強いものには強いものなりの価値が付くのが資本主義のいいところですよ。
政府発行の暗号通貨とか面白いと思うんだけどね。
解読のための鍵は政府が所有しているわけですね,わかります
＞お金に名前が書いてないのは既存通貨だって同じでしょ。
え？ お札に名前書かないの？
ていうか、俺のBitcoinには全部デジタル署名が入ってるぜ！既存のコインはそういうの無理だろ。小さいし、金属製だし。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
ハッカーとクラッカーの違い。大してないと思います -- あるアレゲ
唯の詐欺か (スコア:4, 興味深い)
現実の法定架空通貨と違って図らずもビットコインの信頼性が高まったと。
何処に流れたか解るからそりゃ残高参照したらバレるわな
Re: (スコア:0)
オフラインで預り所が大量に盗めるような物体のどこに信頼性があるの？
Re:唯の詐欺か (スコア:5, 興味深い)
お金に名前が書いてないのは既存通貨だって同じでしょ。
だから盗難被害や破産を偽装して現金を持ち逃げする手法は既存通貨、Bitcoinに関係なく可能。
この調査が面白いのは、Bitcoinの全トランザクションを調査して、Mt.Goxが主張しているようなアタックが発生していないことを確認したってこと。
Bitcoinは匿名だけど、全トランザクションが公知になっているという性質を利用したわけだな。この点は既存通貨よりもクリアだといえると思う。
Bitcoinが普及して取引規模が大きくなったらこの方法は使えなくなるかもしれないけどね。
Re:唯の詐欺か (スコア:1)
とにかく駄目だ言い張る人が残念な感じ
Re:唯の詐欺か (スコア:2, すばらしい洞察)
だって比較対象が世界最強の通貨の一つ、円だもの。
我々日本人の通貨に対する感覚は
ジンバブエの人とか、あるいはもうちょっとマシなところで中国とかロシアとか、の人の感覚と
大きくずれているからね。
自分たちが世界でいかに恵まれているかを知らないまま議論すりゃあそうなるよ。
Re:唯の詐欺か (スコア:1)
日銀（最近のパラシュート総裁・パラシュート副総裁・パラシュート審議委員を除く）は忘れない、ハイパーインフレで新円切り替えに陥ったあの屈辱を。
1米＄＝2￥の栄光を取り戻すまで、産業空洞化など考慮に能わず、今はじっと日銀法改悪の可能性が過ぎ去るまで臥薪嘗胆。
Re: (スコア:0)
円に関してハイパーインフレを持ち出す人は、妄想癖が激しいか中学生レベルの金融知識しかないかのどっちかなので
話を聞く必要はないですよ。
Re: (スコア:0)
戦前みたいに軍票etcで海外に押し付けでもすればハイパーまではいかないにしても資源の高騰で何れは同じ状況の再現だろ
実質成長の伴うインフレにはもうならんっての
確かに膨大な供給力は有るけどそれはエネルギーが無いと動かないし経済拡大させるフロンティアも無い。
輸送船失って油の満足に使えない日本海軍はどうなりましたかね？
Re: (スコア:0)
最近の中学生は進んでんな、おい。
Re: (スコア:0)
>>ハイパーまではいかないにしても
じゃあ、もう全然別の話ですね。
ハイパーインフレってちょっと元気なインフレ程度だとでも思ってるのかな？
Re: (スコア:0)
ハイパーインフレの定義をあなたの言葉で教えて欲しいです。
Re: (スコア:0)
え？「資源の高騰」で「年90%の物価上昇が続く」んですか？
へー、いつごろ、どうやって？
＃それでも月率50%の足元にもおよばない
Re: (スコア:0)
ジンバブエでも日本円使うって話があったし、./JでジンバブエでBitcoinが使われていると主張する人は本当に広く利用されているという確認を取った上で発言してんのかなぁ？
ジンバブエの実情なんて皆目見当がつかないよ。
別に恵まれた通貨の国でなければ恵まれた通貨の国の貨幣を使えばいいじゃない。
Re: (スコア:0)
http://coinmap.org/ [coinmap.org] を見れば分かるけど、ジンバブエじゃまだまだのようだね。
あと、同じく通貨が弱くて有名なベネズエラじゃ、こういう運動があったりするね。
http://bitcoinvenezuela.com/ [bitcoinvenezuela.com]
# ネットの上のことだから、どれくらいメジャーな運動なのかはさっぱり
Re: (スコア:0)
つまり、日本では円が相当揺らがない限りビットコインは流行らないと。
Re: (スコア:0)
いやいや、決済のコストが激減するから会社はやらないと潰れちゃう
やばいのが金融機関で手数料収入が激減しちゃう
Re:唯の詐欺か (スコア:1)
でも、ベテルギウスが超新星爆発したら、ガンマ線バーストで現行通貨だけが有効になる。
Re:唯の詐欺か (スコア:1)
Re: (スコア:0)
トランザクションが透明化され視覚化できるので、寄付とかに使う時でもコインの流れが追えるのは素晴らしい。
現金だと寄付を受け付けている団体が搾取していても寄付者は気が付かなかったけど、コインなら別のサイフに移したのがわかるわけだし。
Re: (スコア:0)
通貨としてダメだってのはほとんど聞いたことが無いがな。
単に管理上とか運用上の法的問題とか保護問題でダメだってのは良く聞くが。
せめて財物として認定されないとただ盗まれただけですら盗難に問う事自体が難が出たりを危惧しているとか。
Re:唯の詐欺か (スコア:1)
いや、通貨として根本的にダメだってのは散々言われているよ。
1) もともとインフレの可能性のないデフレ傾向として設計されている。理性的な人間がbitcoinが成功すると思っているなら、bitcoinを使わず貯め込むはずである。でも通貨というのは決済手段として使われないと意味ないわけで・・・。
2) 決済が完了するのに数十分から数時間かかること。国際送金みたいな用途ならそれでも構わないが、近所のスーパーやカフェでの支払いには不便極まりなく、紙幣・コインの置き換えにはなりえない。
3) あらゆる決済に金(というかbitcoin)がかかること。この決済料は今後上がることはあっても下がることはないだろう。
4) Bitcoinの問題点を解決したbitcoin 2.0をだれかが仮に作ったとしても、bitcoinのコミュニティの大多数が資産価値を保全したままbitcoin 2.0に移行することは不可能であること。イタリアがリラからユーロに移行した時みたいに、一定期間bitcoinをbitcoin 2.0に両替してもらえるような優しい移行なんてありえない。一歩先に売り抜けた人を除けばほとんどがデジタル紙屑を抱えることになる。（←個人的にはこれが一番深刻な問題だと思う。）
Re: (スコア:0)
1) は問題ないと思う。
デフレ経済下でも通貨が全く使われなくなるわけじゃない。
通貨の上昇よりも現在価値の割引率の方が大きければいいだけ。
あとはしらん。
Re: (スコア:0)
1) 「全ての人間が」Bitcoinが成功すると判断するならその議論は成立する。でもそうじゃないよね。
あなたみたいな人にとっては、Bitcoinは超インフレ貨弊。そのインフレ貨弊と交換で何でも売ってくれる人がいるとしたら？
2) 決済は一瞬。決済が正しいことを確実に保証するのに数十分。マイクロペイメントなら性善説に立って
ちょっとしたリスクに目をつむればいいし、それも嫌なら決済業者を挟めばいい。コスト？3)もそうだけど、
決済にコストのかからない電子決済手段なんかないでしょw
4) 一歩先に売り抜けるというのは、そのbi
Re: (スコア:0)
元コメントの言ってるコストってのはそういう見かけの手数料の話ではなくて、bitcoinが本質的に抱えてる
トランザクションそれ自体に掛かってくるコストのことだと思うけど。
現在のbitcoinは他人の計算資源とネットワーク負荷は見ない事にしておこうという共同幻想に寄ってるから。
Re: (スコア:0)
Bitcoinの価値 = 計算資源の浪費量って勘違いしてる人、わりと多いんだけど
それって仕組みが分かってない人が先入観だけで決めつけてるパターンなんだよね。
単にBitcoinのトランザクションを支えるだけの計算なら、参加者のPC程度で十分だし、
ネットワーク負荷だってたかが知れてるでしょ。wikiに試算が出てたはずだよ。
マイニングで得られる25BTC/block（2014年現在）の取り合いのために皆が大量にリソースを投入しているけど、
いくら計算資源を投入しても勝率が上がるだけで、手に出来るBitcoinの量は一定だし、それがいくらで売
Re: (スコア:0)
マイニングの対価は払ってるだろ
まあ最終的にどうするんだってのは残るが
そこまで普及したらグリッドコンピューターとかでみんなに協力してもらうしかないだろうな
有り余ってるコンピューター持ってる連中は五萬と居る
貿易決済の手数料だけで世界で３０兆円は金融機関に毟られてる訳でそれに比べりゃかわいいレベルだしな
我々の日常なら振込手数料（現金口座上でやっても）毟るもんなそれも％で
会社レベルだと外資とかとの競争上値引きにも応じるけどマジキチだろ
今のビットコイン一つだけに依存する必要は無いんだし村とか業界単位の決済手段にビットコインシステム使うのも良い
地域通貨としての小さな単位のビットコイン、広域通貨としてのビットコインみたいな今の通貨がほぼ国の数だけ有るのと同じ様に増やしても良いじゃん
Re: (スコア:0)
うわー。まさに仕組みの解ってない先入観だけで決めつけてるパターンだな。論文読んだ?
PoWについて勉強し直してきてくれ。やってることはほぼ無意味な計算だからそれ自体で価値を生んでるわけではないけど、
それをやることでシステムの信頼性を担保してるんだからな。参加者のPC程度じゃ全然不十分。つーか、財布だけ使ってる奴らは
ほとんど何の役にもたたないじゃないか。まぁ、分散DBのノードぐらいの働きか。
ついでに言うと、もう単独でGPUぶん回すぐらいじゃマイニングできなくなってる(=システムの信頼性担保に事実上寄与しない)。
知り合いがやってるけど専用のASICマシンを専用に借りた部屋の契約電力ギリギリまで回してマイニングファームに参加してなんとか
黒字にしてるみたいよ。
# システム自体の破壊を目論む悪意の参加者なら赤字当然で仕掛けてくるのは当たり前なんだが、『損するからやるわけない』
# という前提はどうなんだろうな。
Re: (スコア:0)
> やってることはほぼ無意味な計算だからそれ自体で価値を生んでるわけではないけど、
だからそう書いてんだってのw
> それをやることでシステムの信頼性を担保してるんだからな
その通りなんだが、何故か過去に投入したCPU資源が価値になってるって信じてるっぽい人がいるんだよ。
過去に投入したコストなんて何の意味もないのにな。ま、このスレにいるのがそうだと言うのはちょっと勇み足だな。
> 参加者のPC程度じゃ全然不十分。
そんな今現在の話はしてねぇw
計算資源のコストが高まって破綻するって信じてる奴がいるんだが、採算の取れるコストには上限があるし、
逆にB
Re: (スコア:0)
>>参加者のPC程度
それがとんでもないコストだってことに気付いてないのか？
Re: (スコア:0)
そちらこそ先入観で話してるな
法律で大資本の会社に義務付けるなり幾らでも方法は有る
国連分担金で賄うなり社会インフラになったらアイディアは無限
今の金融システムの為に注ぎ込まれてる費用に比べりゃ可愛いレベル
知人のやってる事を企業レベルでやったら遥かに有利に進められるよね
ファームって会社って意味だしさ
個人がマイニングで食べるのは無理なのは明白だけどだから維持費云々は別の問題じゃん
ヤフオクの個人売買で食えた商材が企業レベルになったらそりゃ個人は撤退するしか無いわな
それがどうした？まあ投資してたならご苦労様とは言っておく
Re: (スコア:0)
bitcoin使わなくても1日の半分ぐらいはPCを使用している自分にとっては
大したコストには感じられないのですが。
Re: (スコア:0)
bitcoinシステムが強力堅牢であることを利用した詐欺扮飾が本質なので。
Re: (スコア:0)
タンス預金よりは強力かもしれないけど、国際通貨と比べて強力と言えるのかと言うと言えないよね。
システム上の話と、通貨としての脆弱性は違うしね。
もし君が既存の通貨と比べてあらゆる点で強力だと自信を持って言えるなら、持ってるお金を全てBitcoinに替えてしまえばいいと思うよ。
できないでしょ？
「使えないお店が多い」っていうのなら、それはBitcoinが他の通貨と比べて弱いということの結果だよ。
Re: (スコア:0)
「強い」とか「弱い」という言葉の意味をよく考えずに使ってませんかね。
Re: (スコア:0)
> もし君が既存の通貨と比べてあらゆる点で強力だと自信を持って言えるなら、
> 持ってるお金を全てBitcoinに替えてしまえばいいと思うよ。できないでしょ？
こういう0か1か的な発想をする人はタンス預金が一番でしょうね。
弱いものには弱いものなりの、強いものには強いものなりの
価値が付くのが資本主義のいいところですよ。
Re: (スコア:0)
政府発行の暗号通貨とか面白いと思うんだけどね。
Re:唯の詐欺か (スコア:2)
解読のための鍵は政府が所有しているわけですね,わかります
Re: (スコア:0)
＞お金に名前が書いてないのは既存通貨だって同じでしょ。
え？ お札に名前書かないの？
Re: (スコア:0)
ていうか、俺のBitcoinには全部デジタル署名が入ってるぜ！
既存のコインはそういうの無理だろ。小さいし、金属製だし。