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> 理研のPC購入問題の報道のように痛くもない腹を探られる
明らかに非効率というかいい加減なことしてるなぁ、という印象なんですが…。
>個人的には理研全体で年に238回は少ないという印象を持ちます。
予算の出所が違う奴とかが除外されてるからなんじゃないですかね?さすがに購入件数が理研全体でこんなに少なくはないですよね。
うちの会社でほぼ毎日こんな申請あげたら殺されかねんな効率悪いのは確かでしょう
例えば、研究所の倉庫に同型同スペック未開封のノートPCを積み上げておいて、2013-2015年の間にPCが必要な業務はすべてそこから最大3台持って行け、というようなやり方なら一括購入でも運用できるかもしれないのかなと思います。実際、大きな企業で事務処理をする場合はそうしてるんじゃないでしょうか。
でも、それはメーカーの倉庫を研究所に置いてもらうのと変わらないし、得られるコスト圧縮効果はより大量のPCを出荷しているメーカーの方が良いわけです。倉庫費用がかからず輸送の手間が減る分、メーカーとしては値引きをしてくれるはずですが、値引き分以上に保管・整備・管理のコストがかかり、またPCの価値は製造時点からどんどん下がっていくので、実際の使用開始時点では市場価格が下がっていて割高となることは十分ありえます(例えば、Intelのi7-4790は5月から6月にかけて2000円も下がった [impress.co.jp]そうです)。
もちろん、同じ使途・価格帯のモデルの定価は、CPU単体などよりもっと安定します。例えば2009年のMacBook Pro 13インチモデルは13万4800円 [itmedia.co.jp]で、今の13インチRetinaディスプレイモデルは12万8,800円 [apple.com]です。2009年のモデルでも室内で移動したり、発表スライドを作ったりする分には問題ないでしょうから、そういう用途では同じ製品の価格は5年で1万円しか下がっていないことになり、一見、一括購入での圧縮が期待できそうに見えます。
しかし、ベンチマーク表 [primatelabs.com]を見れば三倍程度のスコア差が、同じ現行型でもMacBook Pro 13"とMac Pro最上位モデルでは10倍のスコア差があります。PC業界の性能あたりの価格下げの早さ、技術革新の早さに加えてこういった要求の違いなどをすべて一括購入で吸収できる方法があるなら、それは一括購入で賄うべきでしょうが、性能が問題になるところでは、多く早く買えば買うだけ低性能のものを買うことになり、損をするというわけです。
> 研究所の倉庫に同型同スペック未開封のノートPCを積み上げておいてこれで対応できる。どうしても標準品で足りない場合には特別な仕様のを買えるようにすればよい。恐らくあの規模の他の組織なら大抵そうやってる。多量購入でディスカウントさせるのは当たり前の節約法。研究者なんだから好きなの個人で使うという文化なんだと思う。でも内規というか原則は実はそうでなかったんんでしょう。
皆が時点時点で最高性能のを使う必要があるとは考えられないのだから、不要な性能向上分のコストダウンは正当化の理由にはならないな。
すでにそういう仕組みだったのか、そういう仕組みだったけど特例が多かったのかとかはわかんないんですよね。「理研がPCをいくらか買った」ということだけが言われている。
なんで理研だけで考えているの?日本国中国の機関はあるんだから、そこで一括購入すればいいんじゃないの?組織の論理は構わないけど、工夫の仕方はいくらでもあるでしょ。財務省が無能なのはわかったから、そういう提案すれば。
じゃあ、日本政府が全部買い上げて要求する企業に分配するのが一番効率的ですね。メーカも国営企業ひとつだけであとは潰した方が効率的ですね。
あなたが言ってるのはそういうことです。
XPの期限切れで、大量購入をやっているのを見ましたが、大変そうでしたよ。
そもそも、すべての用途に合うPCを選定するなんて、真面目にやると不可能に近いことをやるんですから、会議も無駄に長引きますし。
似たような仕事を大勢でやっているプログラマーですらそうなんですから、研究者だともっとそうなんじゃないでしょうか?
えーと、少なくとも数年前までは、ゲーミングPCに入ってるグラボ(GeForceとRadeon)は、OpenGLの能力制限がかかってるのと、GPGPU利用の時に倍精度演算の速度制限がかかってます。あとQuadroかFireProかMatrox製品あたりでしか駆動できないディスプレイなんかがあって、それらもGeForceとRadeonでは利用できないよう制限がかかってます。
ちなみに、ハイエンドのGPUはゲーム用でも単体で10万円を超えます。ハイエンドのCPUとなると、一般人向けなら10万円を超える程度ですが、サーバ用だと軽自動車くらいは買えます。クライアントPCならメモリが4GBでも問題ないかもしれませんが、1CPUあたり32GBを超えるとi3/i5では使えませんし、64GBより上はi7でも使えません。それを超える場合はサーバCPUが必要になり、メモリモジュールも通常のUnbufferedではなく、多少高いRegisteredのもの、たいていはECC付きが要求されます。自作PCのハイエンドも近年では拡張されていて、128GB以上はあまり見かけませんが、趣味の人ではメモリ搭載量64GBまではさほど異常ではなくなってきています。
というわけで、超ハイスペックPCが必要な場合、高級車が買えるくらいの値段にはすぐになります。10万円はミドルレンジですね。
大規模な組織でPCを購入する場合、価格が問題な訳じゃないですよ。ノートPCの場合なら出張用モバイル、社内で持ち運びながらつかうだけだからちょっと重くてもハイスペックが良いとか、セキュリティ対策用にリモートデスクトップ専用が良いとか色々。デスクトップPCもノートPCほどではないけど、要求は多岐に渡るので、面倒といえば面倒です。100~1000台規模のキッティング作業をやってみればわかることなんですけどね。
>今どき10万も出せば、メーカー問わずおよそどんな作業でも不都合ないPCが買えるだろ。
メモリが32GB以上のやつ、既成品ではなかなか見つからないんですよ。
10万じゃ無理ですね。
会社全体の機種を決めようとすると、その10万のパソコンにするかゲーミングPCにするか、それも度の会社のにするかで何度もミーティングがいるんですよ。
失礼だとは存じますが、そんなにメモリを使うって、一体何の研究なのでしょうか。当方は、色んなCGのレンダラを少々扱ってますが、メモリを使えば使うほど指数関数的に処理時間が増えていきます。1ノード程度では、8GB以上は現実的な時間ではレンダリング出来ません。200ノードとかの、ネットワークレンダラが必要です。ゲームだってGPU内蔵メモリ容量以上を使うはずがありません。そして、なんでゲームの話なんですか?
単に「10万でどんな作業にも不自由しないPCが買える」「ゲーム用PCで十分」というのに対して、ゲーム用・ハイエンド個人用でも10万円を大きく超える、そもそも代用にもならないということを言っただけです。実際の理研の研究に対してどの程度のPCが必要かは知りませんし、それは具体的な研究を挙げないと判断できないでしょう。それなくしていくらが適当か、予算の常識的上限がどこかというのはわからないはずです。
メモリをやたらと使う、少しの陳腐化も惜しむ分野だと、よく言われるのは油田開発ですかね。Xeon Phiの選別OC品を作らせたところがあるとかなんとか。極端な話、10万円のPCでは図面を見るにも苦労する、という世界もあり得るでしょう。
全部がそのようなマシンの案件だったのでしょうかね。もしそうなら数百万超えるPCを人が来るたびぽちぽち買ってたということなのですが、そうなんですか?
件のSTAP細胞のDNA分析だって数ギガのデータをブロックソートしなきゃならんのだし、科学技術で必要な計算量を馬鹿にすんなと。スパコン借りずにPCで処理できてるだけでも有り難い用途をCGレンダラの世界で測るんじゃねーよ。つかアルゴリズムを考慮に入れんかい!
#2632067氏のいう大量購入案件は、情報部門がグループウェアがXPでないと動作保証がないからと言って、XPバンドル製品を結構ギリギリまで買わせたのが原因。反省しろよ情報部門!
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痛くないのかな (スコア:0)
> 理研のPC購入問題の報道のように痛くもない腹を探られる
明らかに非効率というかいい加減なことしてるなぁ、という印象なんですが…。
Re: (スコア:5, 参考になる)
そして、その多くが年度とは無関係に加入したり去って行ったりします。
PCは研究の必需品ですので、必要になったときにすぐに手に入らないと業務が滞ります。
その上、研究機関では必要なPCのスペックも全くバラバラなのが普通です。
ですから、まとめて購入することが難しいのです。
個人的には理研全体で年に238回は少ないという印象を持ちます。
あれだけ研究所が全国にバラけているのですから。
私の職場では、財務省が求めるように多数の研究室の購入
Re: (スコア:1)
>個人的には理研全体で年に238回は少ないという印象を持ちます。
予算の出所が違う奴とかが除外されてるからなんじゃないですかね?
さすがに購入件数が理研全体でこんなに少なくはないですよね。
Re:痛くないのかな (スコア:0)
うちの会社でほぼ毎日こんな申請あげたら殺されかねんな
効率悪いのは確かでしょう
Re:痛くないのかな (スコア:3, 参考になる)
研究機関は研究の効率と予算の使用効率のバランスを勘案して今のようにしています。
研究効率をどこまで犠牲にして予算の使用効率を追求するべきなのかが問題です。
一般企業とはその最適バランスが違うのは当然でしょう。
なお、既に述べたように、理研には数千人の研究者が在籍し、学生や外来研究者、パートさんも働いています。
その上、現在の研究機材は制御にPCを用いていることも少なくありません。
科学技術計算用に必要なPCもありますから、理研が必要とするPCは数万台にのぼると思います。
ノート型の比率はちょっと予想できませんが、それでも1年間に購入が必要なノートPCの台数はかなりの数に上るでしょう。
そうした1年あたりの購入台数も考慮に入れた上で、238回が多いか少ないかは議論すべきです。
238台を238回なのか、2,380台を238回なのかは大きく異なるでしょう。
後者であればかなり頑張ってまとめている印象です。
なお、独法研究所はMicrosoftからWindows Updateへのアクセスを通して監視されており、私の職場では最近になってWindowsはプリインストール品、Officeはボリュームライセンス品以外の使用が原則禁止されました(他の正規ライセンス品利用を申請したらどうなるかはまだやったことないです)。
そのため、Windowsを更新するにはPCごと更新しなくてはなりません。
理研が同じかどうかは知りませんが、そういうルールになってしまうとPC購入台数はどうしても多くなってしまいますね。
もっとも、今回の財務省の調査は平成24年度分ですから、XPサポート打ち切り対応のためのPC購入はあまり入っていないでしょうけど。
Re:痛くないのかな (スコア:2)
例えば、研究所の倉庫に同型同スペック未開封のノートPCを積み上げておいて、2013-2015年の間にPCが必要な業務はすべてそこから最大3台持って行け、
というようなやり方なら一括購入でも運用できるかもしれないのかなと思います。実際、大きな企業で事務処理をする場合はそうしてるんじゃないでしょうか。
でも、それはメーカーの倉庫を研究所に置いてもらうのと変わらないし、得られるコスト圧縮効果はより大量のPCを出荷しているメーカーの方が良いわけです。
倉庫費用がかからず輸送の手間が減る分、メーカーとしては値引きをしてくれるはずですが、値引き分以上に保管・整備・管理のコストがかかり、またPCの価値は
製造時点からどんどん下がっていくので、実際の使用開始時点では市場価格が下がっていて割高となることは十分ありえます(例えば、Intelのi7-4790は
5月から6月にかけて2000円も下がった [impress.co.jp]そうです)。
もちろん、同じ使途・価格帯のモデルの定価は、CPU単体などよりもっと安定します。例えば2009年のMacBook Pro 13インチモデルは13万4800円 [itmedia.co.jp]で、
今の13インチRetinaディスプレイモデルは12万8,800円 [apple.com]です。2009年のモデルでも室内で移動したり、発表スライドを作ったりする分には問題ないでしょうから、
そういう用途では同じ製品の価格は5年で1万円しか下がっていないことになり、一見、一括購入での圧縮が期待できそうに見えます。
しかし、ベンチマーク表 [primatelabs.com]を見れば三倍程度のスコア差が、同じ現行型でもMacBook Pro 13"とMac Pro最上位モデルでは10倍のスコア差が
あります。PC業界の性能あたりの価格下げの早さ、技術革新の早さに加えてこういった要求の違いなどをすべて一括購入で吸収できる方法があるなら、それは一括購入で
賄うべきでしょうが、性能が問題になるところでは、多く早く買えば買うだけ低性能のものを買うことになり、損をするというわけです。
Re: (スコア:0)
> 研究所の倉庫に同型同スペック未開封のノートPCを積み上げておいて
これで対応できる。どうしても標準品で足りない場合には特別な仕様のを買えるようにすればよい。
恐らくあの規模の他の組織なら大抵そうやってる。多量購入でディスカウントさせるのは当たり前の節約法。
研究者なんだから好きなの個人で使うという文化なんだと思う。でも内規というか原則は実はそうでなかったんんでしょう。
皆が時点時点で最高性能のを使う必要があるとは考えられないのだから、不要な性能向上分のコストダウンは正当化の理由にはならないな。
Re:痛くないのかな (スコア:2)
すでにそういう仕組みだったのか、そういう仕組みだったけど特例が多かったのかとかはわかんないんですよね。
「理研がPCをいくらか買った」ということだけが言われている。
Re: (スコア:0)
なんで理研だけで考えているの?
日本国中国の機関はあるんだから、そこで一括購入すればいいんじゃないの?
組織の論理は構わないけど、工夫の仕方はいくらでもあるでしょ。
財務省が無能なのはわかったから、そういう提案すれば。
Re: (スコア:0)
じゃあ、日本政府が全部買い上げて要求する企業に分配するのが一番効率的ですね。
メーカも国営企業ひとつだけであとは潰した方が効率的ですね。
あなたが言ってるのはそういうことです。
Re: (スコア:0)
XPの期限切れで、大量購入をやっているのを見ましたが、
大変そうでしたよ。
そもそも、すべての用途に合うPCを選定するなんて、
真面目にやると不可能に近いことをやるんですから、
会議も無駄に長引きますし。
似たような仕事を大勢でやっているプログラマーですらそうなんですから、
研究者だともっとそうなんじゃないでしょうか?
Re: (スコア:0)
Emacsは重いので使用禁止な時代の人かよw
今どき10万も出せば、メーカー問わずおよそどんな作業でも不都合ないPCが買えるだろ。CADバリバリやるから専用グラボ奢った超ハイスペックPCが欲しいんですって場合でも、そこらのゲーミングPCで十分お釣りが来るんじゃねーの。
# あ、Visual Studioがちゃんと動作しない(しかも遠隔操作ウィルスじゃないけど変なライセンス情報埋め込まれる)からHP製のPCだけはヤメてね>うちの会社の購買
Re:痛くないのかな (スコア:3)
えーと、少なくとも数年前までは、ゲーミングPCに入ってるグラボ(GeForceとRadeon)は、OpenGLの能力制限がかかってるのと、GPGPU利用の時に倍精度演算の速度制限がかかってます。
あとQuadroかFireProかMatrox製品あたりでしか駆動できないディスプレイなんかがあって、それらもGeForceとRadeonでは利用できないよう制限がかかってます。
ちなみに、ハイエンドのGPUはゲーム用でも単体で10万円を超えます。ハイエンドのCPUとなると、一般人向けなら10万円を超える程度ですが、サーバ用だと軽自動車くらいは買えます。
クライアントPCならメモリが4GBでも問題ないかもしれませんが、1CPUあたり32GBを超えるとi3/i5では使えませんし、64GBより上はi7でも使えません。それを超える場合はサーバCPUが
必要になり、メモリモジュールも通常のUnbufferedではなく、多少高いRegisteredのもの、たいていはECC付きが要求されます。自作PCのハイエンドも近年では拡張されていて、128GB以上は
あまり見かけませんが、趣味の人ではメモリ搭載量64GBまではさほど異常ではなくなってきています。
というわけで、超ハイスペックPCが必要な場合、高級車が買えるくらいの値段にはすぐになります。10万円はミドルレンジですね。
Re:痛くないのかな (スコア:1)
大規模な組織でPCを購入する場合、価格が問題な訳じゃないですよ。
ノートPCの場合なら出張用モバイル
、社内で持ち運びながらつかうだけだからちょっと重くてもハイスペックが良いとか、
セキュリティ対策用にリモートデスクトップ専用が良いとか色々。
デスクトップPCもノートPCほどではないけど、
要求は多岐に渡るので、面倒といえば面倒です。
100~1000台規模のキッティング作業をやってみればわかることなんですけどね。
☆大きい羊は美しい☆
Re:痛くないのかな (スコア:1)
>今どき10万も出せば、メーカー問わずおよそどんな作業でも不都合ないPCが買えるだろ。
メモリが32GB以上のやつ、既成品ではなかなか見つからないんですよ。
Re: (スコア:0)
10万じゃ無理ですね。
Re: (スコア:0)
単純に頭割りした19万7000円を大きく超えるわけだが。
まあ今回はノートの話だからその例はあてはまらないだろうけど。
Re: (スコア:0)
会社全体の機種を決めようとすると、
その10万のパソコンにするかゲーミングPCにするか、
それも度の会社のにするかで何度もミーティングがいるんですよ。
Re: (スコア:0)
失礼だとは存じますが、そんなにメモリを使うって、一体何の研究なのでしょうか。
当方は、色んなCGのレンダラを少々扱ってますが、メモリを使えば使うほど
指数関数的に処理時間が増えていきます。1ノード程度では、8GB以上は現実的な
時間ではレンダリング出来ません。200ノードとかの、ネットワークレンダラが必要です。
ゲームだってGPU内蔵メモリ容量以上を使うはずがありません。
そして、なんでゲームの話なんですか?
Re:痛くないのかな (スコア:2)
単に「10万でどんな作業にも不自由しないPCが買える」「ゲーム用PCで十分」というのに対して、ゲーム用・ハイエンド個人用でも10万円を
大きく超える、そもそも代用にもならないということを言っただけです。実際の理研の研究に対してどの程度のPCが必要かは知りませんし、
それは具体的な研究を挙げないと判断できないでしょう。それなくしていくらが適当か、予算の常識的上限がどこかというのはわからないはずです。
メモリをやたらと使う、少しの陳腐化も惜しむ分野だと、よく言われるのは油田開発ですかね。Xeon Phiの選別OC品を作らせたところが
あるとかなんとか。極端な話、10万円のPCでは図面を見るにも苦労する、という世界もあり得るでしょう。
Re: (スコア:0)
全部がそのようなマシンの案件だったのでしょうかね。
もしそうなら数百万超えるPCを人が来るたびぽちぽち買ってたということなのですが、そうなんですか?
Re:痛くないのかな (スコア:1)
件のSTAP細胞のDNA分析だって数ギガのデータをブロックソートしなきゃならんのだし、科学技術で必要な計算量を馬鹿にすんなと。
スパコン借りずにPCで処理できてるだけでも有り難い用途をCGレンダラの世界で測るんじゃねーよ。
つかアルゴリズムを考慮に入れんかい!
Re: (スコア:0)
だから一括で買うのが難しいって話では?
まあノートなんだからそこまで極端なスペックにはならんと思うが。
Re: (スコア:0)
#2632067氏のいう大量購入案件は、情報部門がグループウェアがXPでないと動作保証がないからと言って、XPバンドル製品を結構ギリギリまで買わせたのが原因。
反省しろよ情報部門!
Re: (スコア:0)