全くだ。 「人種が異なると経済的・社会的な振る舞いも異なる」という命題に対して、「環境要因をどうやって差っ引いたの？」と疑問がぶつけられるのは自明でしょう。その程度の洞察力もなく、それにちゃんと答えてない研究なら、その程度の内容で騒ぐ値打ちもない。単に人種間の偏見を煽っているだけ。 仮に、そういう検証が曲りなりにも一応できてて、環境要因を取り除いても差は有意という主張なら、そこに「集団遺伝学者140名」がちゃんと突っ込めるの？とも思う。 ところで、 > 「Five Critics Say You Shouldn't Read This “Dangerous Book”」（5人の評論家曰く、この『危険な本』を読んではならない） ってちょっと違和感。
「銃・病原菌・鉄」 (スコア:2)
Re:「銃・病原菌・鉄」 (スコア:2)
その本読んだけど「んなわけないじゃん」という感想しかでなかった
昔いくつか黒人主体の国に行ったことがあるけど、明らかに環境とかじゃないレベルで違う生物種な感じがしたもんなあ（別に悪い意味ではなく）
ところで、最近は特定の遺伝子によって〇〇になりやすいとかいう研究をよく見るけど、ああいう研究は叩かれないのだろうか？
Re: (スコア:0)
「暴力的になる遺伝情報」とか「ビジネスに長ける遺伝情報」が人種に関わる部分の遺伝子で発見されたら別に叩かれないと思うよ。
Re: (スコア:0)
その本読んだけど「んなわけないじゃん」という感想しかでなかった
昔いくつか黒人主体の国に行ったことがあるけど、明らかに環境とかじゃないレベルで違う生物種な感じがしたもんなあ（別に悪い意味ではなく）
これのこと？ｗ
http://livedoor.4.blogimg.jp/ayacnews/_f/img/20140811000000.gif [blogimg.jp]
それ以外に「銃・病原菌・鉄」に『「んなわけないじゃん」という感想』をどこで感じたのか、よければ教えていただきたい。
Re:「銃・病原菌・鉄」 (スコア:2)
たしかにそういう身体能力的なことが一番大きいですね
普通にそこらで遊んでる子供も体の動きが全然違う
普通にひゃっほーって喜んだ子供がそのままぴょんぴょんバク転したりとか全然普通
あと若い女性のスタイルとかも全然違う（これは黒人ならどこの地域でもというわけじゃないけど）日本だったら強制的にモデルにさせられてしまうような体型の女性がそこらじゅうにうろうろしてたり、男にしても、よくよく話してみればただのホームレスなのに、ムキムキの格闘家みたいな体してたり
あと性格もやっぱ明るいですよね、なんらかの値の平均をとれば有意に差は出るレベルだと思う
これらを全部後天的な環境に起因する違いとして説明できなくもないかもしれないけど「銃・病原菌・鉄」は、異様に人種的な違いを否定して環境によるんだってことを誇張しすぎているように感じた
しかも、中身が冗長じゃないですか？あの本
「人種的な違いも多少はあるけど、意外と環境によることが多いんですよ」程度の書き方だったら普通に共感できたと思うのだけど
Re: (スコア:0)
これらを全部後天的な環境に起因する違いとして説明できなくもないかもしれないけど「銃・病原菌・鉄」は、異様に人種的な違いを否定して環境によるんだってことを誇張しすぎているように感じた
しかも、中身が冗長じゃないですか？
まーそれは「銃・病原菌・鉄」の本を書いた動機自体が、パプアニューギニア（でしたっけ）の友人から
「あんたら欧米人が世界を席巻できたのはなぜぞ？」という問いに対する答えとしての本ですから、
「人種的に俺らとお前らとは違うんだよ」って本はかけませんよね。
あと、あの本冗長ですか？
いや、あの著者話題をこね回す系だとは思いますが、「銃・病原菌・鉄」はまだましなほうかとおもってた。
たぶん、「銃・病原菌・鉄」を冗長と感じるなら同じ著者の「文明崩壊」と「昨日までの世界」は上巻途中で壁に叩きつけるレベルだと思う。
「文明崩壊」は面白いよ。孤立文明圏（たぶん、地球のメタファ）が生き残るための方策を議論しているから。
Re: (スコア:0)
これは確かに人種的な違いではあるでしょう。でも
こっちが後天的な違いではないと推定する根拠はなんでしょうか？
# 大阪の人と会話するたび、「なんか根本的に違う文化の人だ」と感じることがよくあります。
Re:「銃・病原菌・鉄」 (スコア:2)
たしかに性格については書き方が足りんかった
例えば中米あたりだと、インディヘナ主体の集落があって、ちょっと行った所に黒人主体の集落があったりするのだけど、まあ見事に全然違う、インディヘナの人は基本的にわりと暗くて寡黙な人が多い
自然環境も国の文化も変わらんし、社会階層や経済的にもたぶんほとんど変わらないと思うのだけど、人の性格は全然違う
まあいろんな理由は考えられるから、これも先天的である証拠にはならんけど、そういうのを見てきて、私は先天的なものもあるんだろうなと感じました
もちろん、先天的な部分があるのだ！と主張したいわけではありません
ただの個人的な印象です
Re: (スコア:0)
江戸時代と今の日本人は体型とか運動能力がかなり違うようなのだが、人種的に別と言えるんだろうか。
Re: (スコア:0)
いやいやいや。
環境要因だって考えられるでしょ。豊かな国のホームレスと、貧しい国のホームレスは生存条件が違っていて当然かと。ムキムキじゃない奴はとっくに病気か栄養失調で死んでるとか。
Re: (スコア:0)
> なんらかの値の平均をとれば有意に差は出るレベルだと思う
有意差が出ることとその差の原因が先天的であることは全く別の話ですが、大丈夫ですか？
Re:「銃・病原菌・鉄」 (スコア:1)
あれは、「人種が要因ではなく、環境こそが差の要因である」だから、まさに今回の主張の真逆ですねぇ。
そういう環境の違いで培われた長年の「差」により、「中国人はビジネスに長けている」などと主張する余地はあるのかもしれませんが。
Re:「銃・病原菌・鉄」 (スコア:2)
両者が完全には相反していないかもしれないと私は思っています．
集団の一時的な性格や能力を決める要因としては遺伝的影響と環境的影響があるが，
最終的に蓄積されて大きな文明の差を生み出すのは環境的影響なのかもしれません．
たとえば現在のアメリカにおける黒人と白人の環境の差が「銃・病原菌・鉄」で言われているような環境の差ほど大きいかどうかは自明でなく，
もしそこに大きな差がなければ遺伝的影響が見えてくる可能性もあるのではないでしょうか．
#「銃・病原菌・鉄」も最後まで読んでいないので，誤解があるかもしれません
Re:「銃・病原菌・鉄」 (スコア:1)
しかし、環境が人種を作っていくのではないか？
Re: (スコア:0)
そういう部分はあるかもしれませんが、「遺伝子による差」という主張ではない・・・というのが言いたいことかなぁ
Re: (スコア:0)
具体的にどういう環境が、具体的にどういう文明の差となって現れる、それは具体的にどういう因果関係があるからだ、という議論を展開しないと、
たんに影響があるかも知れない、というだけの話で終わってしまいます。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
そういう環境の違いで培われた長年の「差」により、「中国人はビジネスに長けている」などと主張する余地はあるのかもしれませんが。
「中国人」は歴史的時代によって人種というか遺伝子が大幅に入れ替わっていると考えられるので、環境説に同意だなあ。
Re:「銃・病原菌・鉄」 (スコア:1)
ただ、問題の本で言っているのは、それが遺伝子で決まっている、つまり、特に民族的なコミュニティ等に属さずにほぼ同じ環境で育ったアフリカ系アメリカ人と中国系アメリカ人とを比べた時でも、中国系アメリカ人はビジネスで成功するが、アフリカ系アメリカ人は成功しにくい、ということになります。
これがもしも真実だとすると、例えば起業家に対してファンドが融資を判断する場合、起業のビジネスモデル等とは別に、起業家の人種によっても融資の可否を判断するのが合理的、と言うことになるかもしれませんし、企業が社員を採用する場合でも、職種によっては特定の人種を避けることが合理的かもしれません。（面接では一見大丈夫なように見えても、本質的に「怒りっぽい」ことが科学的に証明されている人種はあまりクレーム対応や高度な交渉を含む職種には付けない方が安全です。）
ただ、そのような「真実」は「人種や信条に関係なく全ての人は同じように成功するチャンスを持っている」という現在のアメリカのイデオロギー（国是）に真っ向から対立しますので、そんな本がベストセラーになれば、社会的に良識ある（今のイデオロギーを支持する）人々が懸念の意を表明するのは当然です。
また、遺伝子によって人の優劣が決まる、と言う考え方は、20世紀を通じて、ユダヤ人の虐殺等の民族浄化政策や人種差別政策、また障碍者への差別（結婚の制限等）等の正当化に使われており、アメリカでも20世紀前半には劣等人種（とされる人々）の移民制限や社会的差別、知的障害者や犯罪者の強制断種が一般的に行われていたものが、50〜60年代の公民権運動の結果として廃止された、という歴史がありますので、そういった社会として否定した過去の思想に再度根拠を与えうるような議論には慎重になる、ということも理解できます。
人種を含む遺伝子がどこまで人の能力や性格に影響するか、という研究そのものは意義のあるものと思いますが、十分な学術的議論がなされないまま、今回のようにセンセーショナルな扱いでベストセラーになるようなことはあまり望ましくはないのかな、と思います。
Re: (スコア:0)
仮に人種的特徴によってある傾向が証明されたとしても、それを根拠に社会が差別的扱いをして良いかどうか、ってのは全く別の話ですね。
差があるんだから区別しても良いだろう、これは差別じゃなく合理的な区別なんだよ、って言うのは典型的で歴史的にも否定され続けてる人種差別主義者の論法です。
Re: (スコア:0)
で、そういうところに付け込まれて体内に虫を飼うことになる、と。
Re: (スコア:0)
つまり、全く別の話である人種的特徴と社会的差別を結び付けて考えてこのような本に対する懸念を表明する人たちこそが、人種差別主義者だということですね
Re: (スコア:0)
この手の本に対して反対するのなら単に書かれていることが事実ではないことを述べればいいだけのことで、それ以上の主張はまったくもってイデオロギーの産物にすぎません
この世にきれいなイデオロギーは存在しませんから、結局は人種差別主義者と同レベルまで堕ちてしまうことになります
Re: (スコア:0)
清朝末期にビジネスに長けている、と本に書けたかどうかも怪しいし。
1980年代であれば「日本人はビジネスに長けている」になっていたのではないかなあ。
Re: (スコア:0)
日本と中国は99％以上遺伝子が同じですからね
こういう話はすぐ政治的になっちゃいますが (スコア:1)
全くだ。
「人種が異なると経済的・社会的な振る舞いも異なる」という命題に対して、「環境要因をどうやって差っ引いたの？」と疑問がぶつけられるのは自明でしょう。その程度の洞察力もなく、それにちゃんと答えてない研究なら、その程度の内容で騒ぐ値打ちもない。単に人種間の偏見を煽っているだけ。
仮に、そういう検証が曲りなりにも一応できてて、環境要因を取り除いても差は有意という主張なら、そこに「集団遺伝学者140名」がちゃんと突っ込めるの？とも思う。
ところで、
> 「Five Critics Say You Shouldn't Read This “Dangerous Book”」（5人の評論家曰く、この『危険な本』を読んではならない）
ってちょっと違和感。
Re: (スコア:0)
この作者、別に科学者でも何でもないですよ。
New York Timesお抱えのサイエンスライター。
（過去にはNatureとかScienceの編集者も勤めたことがあるらしいですが）
Nicholas Wade [wikipedia.org]