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本当に怖れるのは「将棋が終わってしまうこと」だと思いますよ。
百数十人のプロ棋士の大半は「対局料」「タイトル料」以外の部分で生計の基盤を得ていますし、連盟職員や将棋メディア、街道場など、将棋で生活している人は大勢いますが「トッププロがコンピュータに敗れる」ことは、さしたる影響は無いでしょう。
それよりコンピュータの解析によって得られた「最終解」が公表されたら全員破滅です。先手必勝か後手必勝か判りませんが（後手と予想する人多し）、百手や二百手の「どう分岐しても絶対に勝てない手筋」が完成してしまえば、将棋で遊ぶ人は激減するでしょう。
そうなった時のことを見越して「その時には五百年ほど前に小将棋から除かれた"酔象"の駒を復活すれば、またしばらくは延命できるのではないか」とのような事をヨネ前会長がどこかで書いていたような記憶があります。
#に反応しますが、そうやって大袈裟にやらざるを得ない時点でコンピュータの優位を認めているようなものだと思うのですが。サクッとやってサクッと勝てるような相手では無いと。
将棋は廃れるか？ については、むしろネット対戦界隈が盛り上がっているように感じます。ネット麻雀もギャンブルではなく知的ゲームとして盛り上がってます。ITが普及に一役買っている例です。
なぜ優位を認めているになるんですかね？さくっとやってさくっと勝てる相手ではないとは思っているでしょうけど。どこをみても「相手のほうが自分より優位」だと持ってる要素はないと思うんですが。あなた街なかで最近ニコ生主とかいって話題の人に「ちょっとカケッコしませんか？負けたらあなたは私に負けたとネットで配信します」と言われてはいそうですか、やりましょうとなりますか？そもそもやりたくないし、やるにしてもここじゃやだし、とりあえず一度走ってみてよと思いませんか？それを持ってそこまで避けて、様子見するってことは俺の優位を認めてるんだね、うんうんと言われても「はぁ？」ですよ。
羽生ぐらい格のある人間に最近話題のポッと出がケンカを売るのはこの例と変わらないですよ。
ポッと出がケンカを売ったのに売られたケンカを買う前に1年間修行すると言っているんだから、取りようによってはこのままでは勝てないと思っていると取られても仕方ないのでは？
それに、このケンカはポッと出がケンカを売ってるわけではないですよね。将棋ソフトを制作する側だって相当の研究をしているはずです。
Bonanza等はフリーでだれでも対局しようと思えば出来るはず。研究しようと思えばいつでも出来るんですよね。研究に1年間専念しなきゃいけない理由ってなんでしょうか。
人間相手だと対戦の合間合間に研究をしているのに、コンピュータ相手だと1年間研究に専念しないといけないのですか？
1年間研究している間、ソフトやハードに手を入れちゃいけないとかそんな条件付けるんでしょうし、結局人間を勝たせるために必死だなーって思っちゃいますね。
あぁ、申し訳ありません。羽生さんが研究するのは対戦とは関係なく勝手にするってことなのですね。
てっきり対戦する条件として1年間の対戦相手の研究かと思ってました。
ま、いざ対戦となると周りは羽生さんに勝たせようと必死に条件つけようとするんでしょうが、羽生さんがそういうのを蹴って対戦に臨んだら格好良いですね。
※適切な条件下でないともはや勝負にならないのかもしれないけれど、であれば人間とコンピュータが対戦する意味ってなんなんだろうかと思ってしまう。電王戦を行うのが20年ほど遅すぎたかなぁ。20年前にコンピュータとガチ勝負出来たチェスは幸せだったんだなとしみじみ思う。
1年間研究をしている間にハードもソフトも進歩していつまで経っても研究が終わらない予感……
誤解ではないと思います。
将棋協会側が、羽生さんの例を出したのですから、協会側もこの考え方を追認していると取るのが自然です。したがって、1年間の研究時間とそれに見合う（タイトル戦の欠場に見合う）対局料というのは、今後コンピュータ戦にトッププロを引き込む場合の条件の一つの基準となり得ると思います。
コンピュータ将棋側も羽生名人狙い打ちでアルゴリズムを実装しているわけでは無いのですけどね。
20年前で勝負になると思ってるんじゃなぁ
単純にDeep Blueクラスの将棋専用コンピュータがあれば勝負になるかと思ったんです。Deep Blue程度のコンピュータでは将棋の複雑さには太刀打ち出来ないんですね。生半可な知識で書き込んでしまい申し訳ないです。
脱衣麻雀とか積み込みドリンク、なんて邪道ではなく純粋に 'ゲーム' として盛り上がっているのは嬉しいな。
もちろん脱衣もいいけどw
> 「どう分岐しても絶対に勝てない手筋」が完成してしまえば、> 将棋で遊ぶ人は激減するでしょう。
「初音ミクのほうがちゃんと音程が取れてるのに、何で自分で歌うの？」って言ってるようなものだね。こんなさもしいことを言う人が圧倒的多数になったら、確かにそれは将棋文化の負けだけどね。
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私はプログラマです。1040 formに私の職業としてそう書いています -- Ken Thompson
将棋連盟の人達が本当に怖れているのはトッププロが負ける事ではないでしょう (スコア:0)
本当に怖れるのは「将棋が終わってしまうこと」だと思いますよ。
百数十人のプロ棋士の大半は「対局料」「タイトル料」以外の部分で生計の基盤を得ていますし、
連盟職員や将棋メディア、街道場など、将棋で生活している人は大勢いますが
「トッププロがコンピュータに敗れる」ことは、さしたる影響は無いでしょう。
それよりコンピュータの解析によって得られた「最終解」が公表されたら全員破滅です。
先手必勝か後手必勝か判りませんが（後手と予想する人多し）、百手や二百手の
「どう分岐しても絶対に勝てない手筋」が完成してしまえば、
将棋で遊ぶ人は激減するでしょう。
そうなった時のことを見越して
「その時には五百年ほど前に小将棋から除かれた"酔象"の駒を復活すれば、またしばらくは延命できるのではないか」
とのような事をヨネ前会長がどこかで書いていたような記憶があります。
Re:将棋連盟の人達が本当に怖れているのはトッププロが負ける事ではないでしょう (スコア:3)
>「どう分岐しても絶対に勝てない手筋」が完成してしまえば、
>将棋で遊ぶ人は激減するでしょう。
たしかにそうだと思いますが、将棋よりはるかに変化の少ないチェスやオセロ(8x8)ですら必勝法はまだ解析されていませんし、
将棋が完全に解析されるとしてもまだ相当先のことでしょう。今ここ見てる人が生きてる間は無理かな？
仮に解析されたとしても全ての変化手順を記憶するのは到底無理でしょうから、
現行のルールのままでも、人間同士の勝負がそれほど廃れるとは思わないですけどね。
既に必勝法の判明してる連珠も、愛好者の方はいるわけですし。
まあ何となれば酔象とか中将棋の獅子とか、駒を追加するなり盤を広げるなりすれば幾らでも複雑化することはできるでしょうが…
# ニコニコのPV見れば分かるけど、今回で終わりなのはあくまで5対5の勝負。タイトルホルダーとの勝負にも言及してるし、その場合は番勝負になるだろうと谷川会長は言ってる。羽生・森内・渡辺が出る可能性が途絶えたわけでは無い。
# 他のコメでありましたが、羽生さんの研究時間が〜と言うのは、羽生さん自身が、COMと対戦するなら1年間休場して研究すると言ってるって話。他の棋士もそうすると言ってるわけじゃない。
# で、これも今回のPVで出てるけど、それを受けて米長さんは、羽生さんがCOMと対局するんなら対局料は7億とソロバンはじいています。
Re:将棋連盟の人達が本当に怖れているのはトッププロが負ける事ではないでしょう (スコア:1)
#に反応しますが、そうやって大袈裟にやらざるを得ない時点で
コンピュータの優位を認めているようなものだと思うのですが。
サクッとやってサクッと勝てるような相手では無いと。
将棋は廃れるか？ については、むしろネット対戦界隈が
盛り上がっているように感じます。
ネット麻雀もギャンブルではなく知的ゲームとして盛り上がってます。
ITが普及に一役買っている例です。
Re: (スコア:0)
なぜ優位を認めているになるんですかね？
さくっとやってさくっと勝てる相手ではないとは思っているでしょうけど。
どこをみても「相手のほうが自分より優位」だと持ってる要素はないと思うんですが。
あなた街なかで最近ニコ生主とかいって話題の人に「ちょっとカケッコしませんか？負けたらあなたは私に負けたとネットで配信します」と言われて
はいそうですか、やりましょうとなりますか？
そもそもやりたくないし、やるにしてもここじゃやだし、とりあえず一度走ってみてよと思いませんか？
それを持ってそこまで避けて、様子見するってことは俺の優位を認めてるんだね、うんうんと言われても「はぁ？」ですよ。
羽生ぐらい格のある人間に最近話題のポッと出がケンカを売るのはこの例と変わらないですよ。
Re: (スコア:0)
ポッと出がケンカを売ったのに売られたケンカを買う前に1年間修行すると言っているんだから、
取りようによってはこのままでは勝てないと思っていると取られても仕方ないのでは？
それに、このケンカはポッと出がケンカを売ってるわけではないですよね。
将棋ソフトを制作する側だって相当の研究をしているはずです。
Bonanza等はフリーでだれでも対局しようと思えば出来るはず。
研究しようと思えばいつでも出来るんですよね。
研究に1年間専念しなきゃいけない理由ってなんでしょうか。
Re: (スコア:0)
んだから同じぐらい（もしくは勝てるだけ）の研究をしようと思ったら１年ぐらいは要るだろうという目算なんでしょ
で、羽生は今４冠なので年に４回のタイトル戦と順位戦、その他棋戦の研究をしなきゃいけないので
いくら研究相手が手空きだからって「しようと思えばいつでも出来る」なんてもんではないです。
ちなみに今度羽生と豊島のタイトル戦がありますが
４年前の若干20歳の豊島と羽生の対戦では
「対豊島研究がほぼ０の羽生」対「当然のこととして羽生の棋譜を研究している豊島」
という対決で豊島が勝っています。1年後も豊島の勝ち。それ以降は羽生が3年連続で勝利。
研究するかどうかで実力は変わります。
Re: (スコア:0)
人間相手だと対戦の合間合間に研究をしているのに、
コンピュータ相手だと1年間研究に専念しないといけないのですか？
1年間研究している間、ソフトやハードに手を入れちゃいけないとかそんな条件付けるんでしょうし、
結局人間を勝たせるために必死だなーって思っちゃいますね。
Re: (スコア:0)
と
これまで周りが決めてきたレギュレーション
をごっちゃにしてる時点でもう話が混乱しまくってるよ
その辺整理してから話してくださいね。
Re: (スコア:0)
数年かけて対戦の合間に研究をしてるわけです
例えば豊島で言えばまあデビュー以来5年分の棋譜をその折々にも見られますし
公式戦で戦う機会もあるわけで、対戦が決まったらそれを集めて研究するわけです
棋界では10年単位で研究を続けてようやく勝った、みたいな例もいくらでも有ります
その普通は数年で蓄積する情報を、既にA級クラスの実力がある相手に対してゼロから収集しようと思ったら
【羽生自身は】1年ぐらい必要なんじゃね？と思ってるという話です
どういう見込みで1年なのかは本人以外にわかりませんが
Re: (スコア:0)
あぁ、申し訳ありません。
羽生さんが研究するのは対戦とは関係なく勝手にするってことなのですね。
てっきり対戦する条件として1年間の対戦相手の研究かと思ってました。
ま、いざ対戦となると周りは羽生さんに勝たせようと必死に条件つけようとするんでしょうが、
羽生さんがそういうのを蹴って対戦に臨んだら格好良いですね。
※適切な条件下でないともはや勝負にならないのかもしれないけれど、
であれば人間とコンピュータが対戦する意味ってなんなんだろうかと思ってしまう。
電王戦を行うのが20年ほど遅すぎたかなぁ。
20年前にコンピュータとガチ勝負出来たチェスは幸せだったんだなとしみじみ思う。
Re: (スコア:0)
1年間研究をしている間にハードもソフトも進歩していつまで経っても研究が終わらない予感……
Re: (スコア:0)
公式にはやってませんけど、非公式には当然プロもコンピュータ将棋と対戦してます。
それの評価ではBonanzaが登場するまでのコンピュータ将棋はプロどころかアマチュア高段者でも勝てる程度のレベルでした。
だからここ10年ぐらいで十分です。渡辺xBonanzaの対戦をした後を続けようというドワンゴがいればよかったんですけどね。
あとはまあ、研究時間の蓄積の話が出たように、例えばPonanzaが普通の棋士扱いで順位戦や棋戦に出てくるんであれば
本気で丸裸にされるんで、また様子は違ってくると思います。
そういうレベルでの「本気の人間vsコンピュータ」は望むべくもないんでしょうが
Re:将棋連盟の人達が本当に怖れているのはトッププロが負ける事ではないでしょう (スコア:1)
誤解ではないと思います。
将棋協会側が、羽生さんの例を出したのですから、
協会側もこの考え方を追認していると取るのが自然です。
したがって、1年間の研究時間とそれに見合う（タイトル戦の欠場に見合う）
対局料というのは、今後コンピュータ戦にトッププロを引き込む場合の
条件の一つの基準となり得ると思います。
Re:将棋連盟の人達が本当に怖れているのはトッププロが負ける事ではないでしょう (スコア:1)
コンピュータ将棋側も羽生名人狙い打ちでアルゴリズムを実装しているわけでは無いのですけどね。
Re: (スコア:0)
狙い撃ちで対羽生（に限らず誰か）に強くなるようなアルゴリズムってどういうものを想定してるの？
Re: (スコア:0)
羽生が言ってるのは対戦条件でもなんでもないし…
何が自然なんだろ。
#将棋連盟という伏魔殿に自然なことなんて何もないというのとは別の話でw
Re: (スコア:0)
20年前で勝負になると思ってるんじゃなぁ
Re: (スコア:0)
単純にDeep Blueクラスの将棋専用コンピュータがあれば勝負になるかと思ったんです。
Deep Blue程度のコンピュータでは将棋の複雑さには太刀打ち出来ないんですね。
生半可な知識で書き込んでしまい申し訳ないです。
Re: (スコア:0)
脱衣麻雀とか積み込みドリンク、なんて邪道ではなく
純粋に 'ゲーム' として盛り上がっているのは嬉しいな。
もちろん脱衣もいいけどw
Re: (スコア:0)
> 「どう分岐しても絶対に勝てない手筋」が完成してしまえば、
> 将棋で遊ぶ人は激減するでしょう。
「初音ミクのほうがちゃんと音程が取れてるのに、何で自分で歌うの？」って言ってるようなものだね。
こんなさもしいことを言う人が圧倒的多数になったら、確かにそれは将棋文化の負けだけどね。