「将棋電王戦団体戦、人間vsコンピュータは来春で最後に」記事へのコメント

将棋連盟の人達が本当に怖れているのはトッププロが負ける事ではないでしょう

[Anonymous Coward]

本当に怖れるのは「将棋が終わってしまうこと」だと思いますよ。

百数十人のプロ棋士の大半は「対局料」「タイトル料」以外の部分で生計の基盤を得ていますし、
連盟職員や将棋メディア、街道場など、将棋で生活している人は大勢いますが
「トッププロがコンピュータに敗れる」ことは、さしたる影響は無いでしょう。

それよりコンピュータの解析によって得られた「最終解」が公表されたら全員破滅です。
先手必勝か後手必勝か判りませんが（後手と予想する人多し）、百手や二百手の
「どう分岐しても絶対に勝てない手筋」が完成してしまえば、
将棋で遊ぶ人は激減するでしょう。

そうなった時のことを見越して
「その時には五百年ほど前に小将棋から除かれた"酔象"の駒を復活すれば、またしばらくは延命できるのではないか」
とのような事をヨネ前会長がどこかで書いていたような記憶があります。

Re:

[muumatch (16737)]

>先手必勝か後手必勝か判りませんが（後手と予想する人多し）、百手や二百手の
>「どう分岐しても絶対に勝てない手筋」が完成してしまえば、
>将棋で遊ぶ人は激減するでしょう。

たしかにそうだと思いますが、将棋よりはるかに変化の少ないチェスやオセロ(8x8)ですら必勝法はまだ解析されていませんし、
将棋が完全に解析されるとしてもまだ相当先のことでしょう。今ここ見てる人が生きてる間は無理かな？

仮に解析されたとしても全ての変化手順を記憶するのは到底無理でしょうから、
現行のルールのままでも、人間同士の勝負がそれほど廃れるとは思わないです

Re:

[Super KUMASAN (34209)]

#に反応しますが、そうやって大袈裟にやらざるを得ない時点で
コンピュータの優位を認めているようなものだと思うのですが。
サクッとやってサクッと勝てるような相手では無いと。

将棋は廃れるか？ については、むしろネット対戦界隈が
盛り上がっているように感じます。
ネット麻雀もギャンブルではなく知的ゲームとして盛り上がってます。
ITが普及に一役買っている例です。

Re:

[Anonymous Coward]

なぜ優位を認めているになるんですかね？
さくっとやってさくっと勝てる相手ではないとは思っているでしょうけど。
どこをみても「相手のほうが自分より優位」だと持ってる要素はないと思うんですが。
あなた街なかで最近ニコ生主とかいって話題の人に「ちょっとカケッコしませんか？負けたらあなたは私に負けたとネットで配信します」と言われて
はいそうですか、やりましょうとなりますか？
そもそもやりたくないし、やるにしてもここじゃやだし、とりあえず一度走ってみてよと思いませんか？
それを持ってそこまで避けて、様子見するってことは俺の優位を認めてるんだね、うんうんと言われても「はぁ？」ですよ。

羽生ぐらい格のある人間に最近話題のポッと出がケンカを売るのはこの例と変わらないですよ。

Re:

[Anonymous Coward]

ポッと出がケンカを売ったのに売られたケンカを買う前に1年間修行すると言っているんだから、
取りようによってはこのままでは勝てないと思っていると取られても仕方ないのでは？

それに、このケンカはポッと出がケンカを売ってるわけではないですよね。
将棋ソフトを制作する側だって相当の研究をしているはずです。

Bonanza等はフリーでだれでも対局しようと思えば出来るはず。
研究しようと思えばいつでも出来るんですよね。
研究に1年間専念しなきゃいけない理由ってなんでしょうか。

Re:

[Anonymous Coward]

「将棋ソフトを制作する側だって相当の研究をしている」
んだから同じぐらい（もしくは勝てるだけ）の研究をしようと思ったら１年ぐらいは要るだろうという目算なんでしょ
で、羽生は今４冠なので年に４回のタイトル戦と順位戦、その他棋戦の研究をしなきゃいけないので
いくら研究相手が手空きだからって「しようと思えばいつでも出来る」なんてもんではないです。

ちなみに今度羽生と豊島のタイトル戦がありますが
４年前の若干20歳の豊島と羽生の対戦では
「対豊島研究がほぼ０の羽生」対「当然のこととして羽生の棋譜を研究している豊島」
という対決で豊島が勝っています。1年後も豊島の勝ち。それ以降は羽生が3年連続で勝利。
研究するかどうかで実力は変わります。

Re:

[Anonymous Coward]

人間相手だと対戦の合間合間に研究をしているのに、
コンピュータ相手だと1年間研究に専念しないといけないのですか？

1年間研究している間、ソフトやハードに手を入れちゃいけないとかそんな条件付けるんでしょうし、
結局人間を勝たせるために必死だなーって思っちゃいますね。

Re:

[Anonymous Coward]

普通の棋士はぽっと出てくるわけではないので
数年かけて対戦の合間に研究をしてるわけです
例えば豊島で言えばまあデビュー以来5年分の棋譜をその折々にも見られますし
公式戦で戦う機会もあるわけで、対戦が決まったらそれを集めて研究するわけです
棋界では10年単位で研究を続けてようやく勝った、みたいな例もいくらでも有ります

その普通は数年で蓄積する情報を、既にA級クラスの実力がある相手に対してゼロから収集しようと思ったら
【羽生自身は】1年ぐらい必要なんじゃね？と思ってるという話です
どういう見込みで1年なのかは本人以外にわかりませんが

Re:

[Super KUMASAN (34209)]

コンピュータ将棋側も羽生名人狙い打ちでアルゴリズムを実装しているわけでは無いのですけどね。

Re:将棋連盟の人達が本当に怖れているのはトッププロが負ける事ではないでしょう

[Anonymous Coward]

羽生の棋譜はたいていのソフトが読み込んでるし場合によってはかなりの重みで評価に反映してるが、
狙い撃ちで対羽生（に限らず誰か）に強くなるようなアルゴリズムってどういうものを想定してるの？