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マトモに説明を行えない程度のシステムなのだから、糞なのは容易に想像できる。
産経にはこうある。----------車両を前進モードにする「前進指令スイッチ」を後進中に操作すると、モーターへの過電流を制御できなくなる危険を同社が想定せず、操作ルールもなかった。----------
んー、想定していないというか、普通にダメだろ。
高いレベルでの説明だと、ある意味分かり易いのだけど、ソレはソレ。
http://mainichi.jp/select/news/20150610k0000m040097000c.html [mainichi.jp]
、故障と誤認識。基準の約１．４倍の電流が流れ、
http://dd.hokkaido-np.co.jp/news/society/society/1-0143741.html [hokkaido-np.co.jp]
、車輪が逆回転していると誤認。モーターの回転数を認識できなくなり、通常の約１・４倍の電気が流れた。
書いてある事が違うわイミフメだわで、酷杉る。
モータは過電流検出で保護回路が働き、電流断になる...という想定だったっぽい。が、そこまで電流流れなかった...ってことで。
http://www.jrhokkaido.co.jp/press/2015/150609-1.pdf [jrhokkaido.co.jp]
いや、なんだこれレベルの話ではあるんだけど。
ありがとう。記事が糞なだけで、システムには特に問題は無いと判断を改める事に。
その過電流検出の保護機能が想定する故障と今回の異常電流は特に関係ありませんよ。自動車で言うなら、エンジン始動判定が出来ないからセルモータ回しっぱにしたらヒューズ飛ばずにセルモータが焼けたみたいな話であり、セルモータの消費電流は(瞬間)定格の範囲内だからヒューズが飛ぶわけありません。飛んだら御の字だったけど当然無理でしたというだけ。
逆走時にセンサの故障判定出すのはまぁ良いとしても、モータから空冷排気周りまで含めて温度センサが無いことだとか、VVVF制御で非常に重要な回転センサが4つとも故障と判定しているのに異常報告出さずにモータ回すとか問題しかありません。回転センサ無しではVVVF制御が出来ないから…位相値を捏造する仕組みでもあったか、始動用の高トルク状態が「延々」続いたか…
多分後者でしょうね。センサーが全て故障した場合に１・４倍の電流を流すようになっていたというのは、別にそういう制御を意図的に組み込んであったという意味ではなく、そんなケースは想定もしてなくて、結果としてそうなっていたというだけの話でしょう。で、その言い訳として「保護装置が働くはずだと思っていたんだ。だから想定する必要がなかったんだ。」という話になっているんでしょう。
ぶっちゃけ、設計ミスだと想います。ただ、たぶん、単純にメーカーだけの責任と切り捨てられない事情があるのかもしれません。それで色々痛い所を隠す言い回しにした結果、分かり難い説明になったと。よくある話です。
安全装置の作動条件を満たす事で停止させるシステムのようにも読める説明ですが、それは多分通常の機械的故障時の安全を確保するための保護機能だと思います。今回の場合モータが壊れたわけではないので、過電流という現象自体は同一でもヒューズが飛ぶほどではなかったということかと思います。
今回のことでパルスセンサ(回転数センサ)周りの故障で停止する機能は付けるようですが、モータ周りの温度異常を検知して停止する機能もつけないと漏電の類で発熱した時また事故ります。
自動車で言うと、バック中にギアを「前進」に入れたってこと？
自動車学校で、そんなことやっちゃいけないって教わったっけなあ。
マツダの某H3年型コンパクトカーでやってしまったことがある。疲れていた。４０キロで走行中に、急にNに入れたくなったが、ボタン押して操作したのでRに入ってしまった。ピー、ピー、とバック音がするし、車体下部からカラカラカラと音がするし（トルコンが助けてくれてたんやね）、あれれ、と思ってブレーキ踏んだら、２０キロくらいまで減速したところで、急激なエンジンブレーキ。完全に止まり、そしてエンスト。歯車が飛んだかと思った。
バックに入れてしまい、そのまま「完全に」静止した、という車が近所のファミレスの駐車場を塞いでいたことがある。
某カーシェアのラベルが張られていたのが印象的だった。運転そのものに慣れていなかったのか。
シフト系がフライバイワイヤになっていてポカ避けロジックが入っているんだねきっと。シフトじゃないけど自分の車は走行中にサイド引くと「ポーン」って鳴ったよどうしてサイド引くかというとFRだから#次の車はHVFFなんでちょっと悲しいのでAC
最近の車は飛ぶのか…
まだワイヤが必要なようですが…
「おう、ワイやワイ」
オートマチック車のセレクタはずーっと昔から単なるスイッチでバイワイヤです
…ブレーキ踏まないでバックに入れられるって結構古い車なのかな
ずーっと昔はシフトバイワイヤじゃなかったけどなｗ
それはトルコンのおかげじゃね？
今回のについては、キャリブレーションの問題かとオモタ。
他人に危害が及ぶかもしれない行為を「自己責任で」と言われても……
#まあ実際やっちゃう人はいないとは思いますが
オートメカニックという雑誌で、前進中にリバースに入れる実験をした記事を読んだことがあります。何度か繰り返すと走らなくなって、トルコンのフィルタにカスがいっぱいついて目詰まりしていたとあったような気がします。もう 20 年以上前だったかな。他にも、屋根を切って手作りオープンにするとどうなるかとか、ガソリンの代わりに酒を入れるとどうなるかとか、ファンベルトの真偽（ストッキングは有効か、ネクタイならどうか）とか、エンジンオイルが抜けた時にサラダオイルがどうかとか水はどうかとか、笑えるようなおバカ実験を含めて真剣にやっていて非常に面白かった覚えがあります。
今でも、やったら面白いんじゃないかなぁ
でも「やればできる」んだよねえ現代の工学ではそれは「やろうとしてもできない」ようになってないといけないみたい
工学というよりもユーザーの怠慢の間違いでしょう？おバカなユーザーの面倒を見られるほど、開発者は暇ではないのです。
# もちろん、最低限の安全設計はしますが……斜め上の思考をする人の気持ちになれ、というのは結構難しいんです
すみませんが誘導モータの制御で回転角の検知が不可能になったらモータ回さないと思いますよ。回転角を検知しなくても良いのは始動する瞬間だけなので、センサ全損判定が出てたらモータ回せませんて。あと多分一定期間逆走する事故が起きた場合もセンサ全損判定がでるので操作が正常でも起きるときは起きます。普通にセンサが全損した場合も同じ事態が起きますね。異常発熱も検知できないようなので、「最低限の安全設計」がなされているとは言い難いかと思いますよ。
そこに、入力エラーが出たらエネルギー充填140%をやっちゃう機器をメーカーが造っちゃったわけで…。
いえ、車両を牽引して前進中にバックギアに入れた的な感じかと思います。連結した車両で1両だけバックに入れれるってのがあかん。
> マトモに説明を行えない程度のシステムなのだから、糞なのは容易に想像できる。
自分が発注した物・者の問題をマトモに説明できますか？なぜ、要件定義とか設計書を開発側が作っているのかわかってますか？
たまに発注するなら設計書作ってこいっていう会社あるけど発注者は要件しか言えないですよ。
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なるほどわからん (スコア:4)
マトモに説明を行えない程度のシステムなのだから、糞なのは容易に想像できる。
Re: (スコア:0)
産経にはこうある。
----------
車両を前進モードにする「前進指令スイッチ」を後進中に操作すると、モーターへの過電流を制御できなくなる危険を同社が想定せず、操作ルールもなかった。
----------
んー、想定していないというか、普通にダメだろ。
Re:なるほどわからん (スコア:2)
高いレベルでの説明だと、ある意味分かり易いのだけど、ソレはソレ。
http://mainichi.jp/select/news/20150610k0000m040097000c.html [mainichi.jp]
http://dd.hokkaido-np.co.jp/news/society/society/1-0143741.html [hokkaido-np.co.jp]
書いてある事が違うわイミフメだわで、酷杉る。
Re: (スコア:0)
モータは過電流検出で保護回路が働き、電流断になる...という想定だったっぽい。
が、そこまで電流流れなかった...ってことで。
http://www.jrhokkaido.co.jp/press/2015/150609-1.pdf [jrhokkaido.co.jp]
いや、なんだこれレベルの話ではあるんだけど。
Re:なるほどわからん (スコア:2)
ありがとう。
記事が糞なだけで、システムには特に問題は無いと判断を改める事に。
Re: (スコア:0)
その過電流検出の保護機能が想定する故障と今回の異常電流は特に関係ありませんよ。
自動車で言うなら、エンジン始動判定が出来ないからセルモータ回しっぱにしたらヒューズ飛ばずにセルモータが焼けたみたいな話であり、
セルモータの消費電流は(瞬間)定格の範囲内だからヒューズが飛ぶわけありません。飛んだら御の字だったけど当然無理でしたというだけ。
逆走時にセンサの故障判定出すのはまぁ良いとしても、モータから空冷排気周りまで含めて温度センサが無いことだとか、
VVVF制御で非常に重要な回転センサが4つとも故障と判定しているのに異常報告出さずにモータ回すとか問題しかありません。
回転センサ無しではVVVF制御が出来ないから…位相値を捏造する仕組みでもあったか、始動用の高トルク状態が「延々」続いたか…
Re: (スコア:0)
多分後者でしょうね。
センサーが全て故障した場合に１・４倍の電流を流すようになっていたというのは、
別にそういう制御を意図的に組み込んであったという意味ではなく、
そんなケースは想定もしてなくて、結果としてそうなっていたというだけの話でしょう。
で、その言い訳として「保護装置が働くはずだと思っていたんだ。だから想定する必要がなかったんだ。」
という話になっているんでしょう。
ぶっちゃけ、設計ミスだと想います。
ただ、たぶん、単純にメーカーだけの責任と切り捨てられない事情があるのかもしれません。
それで色々痛い所を隠す言い回しにした結果、分かり難い説明になったと。よくある話です。
Re: (スコア:0)
安全装置の作動条件を満たす事で停止させるシステムのようにも読める説明ですが、
それは多分通常の機械的故障時の安全を確保するための保護機能だと思います。
今回の場合モータが壊れたわけではないので、過電流という現象自体は同一でもヒューズが飛ぶほどではなかったということかと思います。
今回のことでパルスセンサ(回転数センサ)周りの故障で停止する機能は付けるようですが、
モータ周りの温度異常を検知して停止する機能もつけないと漏電の類で発熱した時また事故ります。
Re: (スコア:0)
自動車で言うと、バック中にギアを「前進」に入れたってこと？
自動車学校で、そんなことやっちゃいけないって教わったっけなあ。
Re:なるほどわからん (スコア:2)
もちろん、オートマだけど、ある程度のスピード（以上で）で、前進中にバックに入れても、普通に走るとか。
実際、何を思ったかやったことがある。
しばらく「ピンポン」言わせながら走行していて、突然で気づいて、真っ青になった。
でも、車は普通に走っていた。
※お試しの場合は、「自己責任」で
¶「だますのなら、最後までだまさなきゃね」/ 罵声に包まれて、君はほほえむ。
Re:なるほどわからん (スコア:1)
マツダの某H3年型コンパクトカーでやってしまったことがある。疲れていた。
４０キロで走行中に、急にNに入れたくなったが、ボタン押して操作したのでRに入ってしまった。
ピー、ピー、とバック音がするし、車体下部からカラカラカラと音がするし（トルコンが助けてくれてたんやね）、
あれれ、と思ってブレーキ踏んだら、２０キロくらいまで減速したところで、急激なエンジンブレーキ。
完全に止まり、そしてエンスト。歯車が飛んだかと思った。
前進を止めるために (スコア:1)
バックに入れてしまい、そのまま「完全に」静止した、という車が
近所のファミレスの駐車場を塞いでいたことがある。
某カーシェアのラベルが張られていたのが印象的だった。
運転そのものに慣れていなかったのか。
Re: (スコア:0)
シフト系がフライバイワイヤになっていて
ポカ避けロジックが入っているんだねきっと。
シフトじゃないけど自分の車は走行中にサイド引くと「ポーン」って鳴ったよ
どうしてサイド引くかというとFRだから
#次の車はHVFFなんでちょっと悲しいのでAC
Re: (スコア:0)
最近の車は飛ぶのか…
Re: (スコア:0)
まだワイヤが必要なようですが…
Re: (スコア:0)
「おう、ワイやワイ」
Re: (スコア:0)
オートマチック車のセレクタはずーっと昔から単なるスイッチでバイワイヤです
…ブレーキ踏まないでバックに入れられるって結構古い車なのかな
Re: (スコア:0)
オートマチック車のセレクタはずーっと昔から単なるスイッチでバイワイヤです
ずーっと昔はシフトバイワイヤじゃなかったけどなｗ
Re: (スコア:0)
それはトルコンのおかげじゃね？
今回のについては、キャリブレーションの問題かとオモタ。
Re: (スコア:0)
他人に危害が及ぶかもしれない行為を「自己責任で」と言われても……
#まあ実際やっちゃう人はいないとは思いますが
Re: (スコア:0)
オートメカニックという雑誌で、前進中にリバースに入れる実験をした記事を読んだことがあります。
何度か繰り返すと走らなくなって、トルコンのフィルタにカスがいっぱいついて目詰まりしていたとあったような気がします。
もう 20 年以上前だったかな。
他にも、屋根を切って手作りオープンにするとどうなるかとか、ガソリンの代わりに酒を入れるとどうなるかとか、ファンベルトの真偽（ストッキングは有効か、ネクタイならどうか）とか、エンジンオイルが抜けた時にサラダオイルがどうかとか水はどうかとか、笑えるようなおバカ実験を含めて真剣にやっていて非常に面白かった覚えがあります。
今でも、やったら面白いんじゃないかなぁ
Re: (スコア:0)
でも「やればできる」んだよねえ
現代の工学ではそれは「やろうとしてもできない」ようになってないといけないみたい
Re: (スコア:0)
工学というよりもユーザーの怠慢の間違いでしょう？おバカなユーザーの面倒を見られるほど、開発者は暇ではないのです。
# もちろん、最低限の安全設計はしますが……斜め上の思考をする人の気持ちになれ、というのは結構難しいんです
Re: (スコア:0)
すみませんが誘導モータの制御で回転角の検知が不可能になったらモータ回さないと思いますよ。
回転角を検知しなくても良いのは始動する瞬間だけなので、センサ全損判定が出てたらモータ回せませんて。
あと多分一定期間逆走する事故が起きた場合もセンサ全損判定がでるので操作が正常でも起きるときは起きます。
普通にセンサが全損した場合も同じ事態が起きますね。
異常発熱も検知できないようなので、「最低限の安全設計」がなされているとは言い難いかと思いますよ。
Re: (スコア:0)
そこに、入力エラーが出たらエネルギー充填140%をやっちゃう機器をメーカーが造っちゃったわけで…。
Re: (スコア:0)
いえ、車両を牽引して前進中にバックギアに入れた的な感じかと思います。
連結した車両で1両だけバックに入れれるってのがあかん。
Re: (スコア:0)
> マトモに説明を行えない程度のシステムなのだから、糞なのは容易に想像できる。
自分が発注した物・者の問題をマトモに説明できますか？
なぜ、要件定義とか設計書を開発側が作っているのかわかってますか？
たまに発注するなら設計書作ってこいっていう会社あるけど発注者は要件しか言えないですよ。