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つまり、到達しないことがわかってて、元受にさからえず施工アンド偽装したのかわからずに施工してしまってくいを打った後失敗を上に対して偽装しようとしたのかそもそも元受がミスし、それをかばって偽装することが良くあることだったのか
原因が発注時点にあったとすれば、偽装しなければ設計のやり直しか、工事のやり直しが出来たのに、それをしなかった原因があるわけで、問題はこじれる一方ですね。
http://www.asahi.com/sp/articles/ASGCL66RJGCLULOB029.html [asahi.com]
「このマンションは２００３年に完成し、昨年春に６棟のうち１棟が傾いていることが発覚。住民の独自調査で、昭和初期に谷だった土地が盛り土され、「支持層」と呼ばれる固い地盤が一部で急激に深くなっている地形だと判明している。 両社の説明資料などによると、杭が支持層に達しているかどうかは、掘削時の抵抗の度合いや取り出した土の質を見て判断する。ところが、１次下請けの現場代理人は掘削が浅いのに支持層に到達したと誤認した。入社６年目で責任者を務めるのは初めて。掘削機オペレーターは死去しており、事実確認はできなかったという」
マンション買うときは、内装見るより、古地図をみて中古を買えと、そういう話？
中古が良いかどうかは別にして、土地や建物を買う時は、古地図とは言わないまでも土地の成り立ちや歴史、造成地ならその経緯なんかは見ておいたほうが良いでしょう（そういうCMもやってますね）。その土地の不動産屋さんなんかと仲良くなると、色々な話を聞かせてくれますよ。
住宅でもありますね。以前は水田だったところに数メートル盛り土して建てたりしてるところもありますから。Google Earthで昔の画像を見るのもいいと思いますよ。
古い地名を調べよ、とはよく言われますね。「谷」とか「沼」などが付いていたかとか。水害に関する事柄は「蛇(ヘビ)」に例えられる事もあったとか。
> 水害に関する事柄は「蛇(ヘビ)」に例えられる事もあったとか。
そういう場合もあるのだろうけれど、「蛇」は単純に「昔、蛇がたくさん出た」という意味の方が多いと思う。
広島の水害の時に「蛇落地悪谷」というのがマスコミの報道 [j-cast.com]で有名になった。「蛇が落ちるように雨が降って、地面が滑り落ちる悪い谷」だということで、古い地名を調べろと話題になった。
でも、その後、地名の由来を古い文献で調べた方がいて、大蛇退治伝説のある「上楽地」と「足谷」だったということが判明している。地名から災害を読む難しさ（続・八木蛇落地悪谷） [hateblo.jp]
私も仕事がら色々な字名を見ることがあるので、このニュースは最初から眉唾だった。どこが引っ掛かったかというと、「落地」は普通「おろち」と読むのだ。「蛇落地」が「蛇大蛇」なら、単に「昔、大きな蛇がたくさん出た」以外考えにくい。
結局のところ、大蛇伝説にあやかって、「上楽地」に蛇と大蛇の漢字をあてて「蛇落地」になったというのが濃厚なのだろう。古い文献もあたらずに、古い地名だけを調べるのは危険だ。
治水政策が伝説化されると蛇退治になることもあるんじゃないすかね。
そうだな。そういう可能性もあるだろう。でも、鹿が付く地名のところは、まずは鹿がたくさんいたことを想像する。猪は猪がたくさんいたことだろう。じゃあ、ろくに調べもしないで、蛇だけ土石流に結びつけるのはおかしいと思わないかい？
竜が暴れた伝説があったり、スサノオ神社が建っていたり、色々ありますよ。スサノオが暴れた神話は実は台風や洪水などにより負った天災を神が暴れた災害に置き換えた話だったりします。
議論がかみ合っていませんね。
おそらく，竜や蛇が水（川・沼）信仰と結びついていることを前提としているか，していないかでずれているのだと思います。前提としている場合は蛇＝水は自明なので，同じ動物でも鹿や猪とは異なる扱いになるのでしょう。
横から失礼。
最近は、自治体の出している水害ハザードマップも役に立つよ。特にくぼんでいないのに、周りより浸水高しとなっているところは水のはけにくい土地＝昔の沼とかだったりするから。
いろんな時代の命名が混ざったり、由来に俗説(民間語源)が混じったりするのもよくある話で。
google earth 程度では昔といえないのでは？#国土交通省の出番 [gsi.go.jp]かと。
不動産屋と仲良くなるのはいいね。後、近くの住民とか。出るって話は売り主はしないので。
地盤が緩くても、基礎がしっかりしていれば建物の被害少ないです。地震で道路に埋まったライフラインがズタズタになって、住めなくなるけど。。。だから、やはり地図はよく見る必要がある。それに、地下に埋まって見えない物は、正しく施工されたかどうか検証難しい。それこそ今回改ざんされたように、適当なチャートしもってこられても、信じるしかない。戸建て住宅買ったとき、工務店が杭打ったというから写真見せろといったら、現場に置かれた杭の山、施工中の写真、施工し終わったときの状況が詳しく記録してあった。何人かの不動産関係者に聞くと、地元企業で信頼が高い会社とのこと、納得。でも、コンクリ詰めた5cm長の鉄管を地面に配置して撮影してごまかすこともできるしねぇ。疑えば切りないし、証明するには全部掘り返してみせるしかないんだよなあ。
肯定的評価の材料と懸念を検証する材料は別々にあります、両方をバランスよく使いましょうという至極あたりまえの話に落とし込んでしまうわたしはつまらない人間かもしれない。
家も、車も、女も中古が良い。DTより。
数千万円の買い物を、営業の言葉を鵜呑みにして買っちゃうのはどうかと、、。古地図は無理にしても、30年くらい前の国土地理院の地形図と地質図くらいはみた方が良い。あとは地名かな。災害の記憶が地名に込められている例は少なくありません。といっても、地形マニアじゃないと難しいよね。なので、せめてハザードマップみて、予想される災害と、避難先の確認くらいはしても良いと思う。
中古を買うのは正解だと思う。10年くらい経つとマンションのあちこちにボロが出てくるので、ちゃんと作られているかどうか判別しやすい。中古だと現物を確認できるし、安い。
そういえばこんなツイートが流れていたっけ
https://twitter.com/ktgis/status/656076042700914688 [twitter.com]「横浜のマンションの杭の話、地表の地形だけ見てもよくわからない。地理院地図から国土地盤情報検索サイトのボーリング柱状図を見ることができる。http://t.co/VG2AjLJnPH」
古地図みたって、他より危ない地形っぽい程度のことはわかっても、それで施工が手抜きなりミスしたってことまでわかるわけがない。地形に見合った施工してればよかったのだから。
買うほうにそれを事前チェックする方法などないですよ。しいて言えば、業者が事前に第三者チェックをしたことを国交省あたりが保障する制度を作るとか。そこ、また新しい利権かとかいっちゃだめ。
こういう不正が発覚したら懲罰的賠償を課すことができるようにするとかね。不正が割に合わないどころか破滅に繋がるくらいじゃないと。
つっても姉歯は破滅につながることをやらかしちゃったしなあ。難しいね。
そんなことしたら余計に隠蔽しようとすると思います。
懲罰は不正を積み重ねるごとじゃなくて、発覚した後に一気にしかかけられないからね。懲罰の内容を知っていて、その大きさと可能性を掛け算して不正行為を行ってしまう、という例はあるだろうけど、可能性を過小評価しているといくら罰が大きくても効果が無かったりする。ただ脅迫して押し留めるだけでは人は止められない。
それよりも小さなステップごとに介入して、その都度調整していくような仕組みの方が効果がある。事前に計画を提出させたり、あちこちに申請をさせたり、仕上がりを確認したり。これも実効性の担保をどうするかとか産業の発展を阻害しないかとか問題があって、時々規制緩和なんて言われるけど。
ノンリコースローンなら結果的に金融機関や建設業界が連帯責任を負う羽目になるから自然としっかりチェックするようになりますよ。
法人に対しての罰金が安すぎるってのはあるな。でも懲罰的賠償って赤の他人の賛同が得にくいってのがあるよね。だから賠償額の半分は国庫に入るようにして、実質的な被害額の倍程度は吹っ掛けられるようにすればいいんじゃないかと思ってるのだが。
そうそう。
そもそも、そういう土地であってもマンション（と、ららぽーと）建設前にはNEC横浜工場だった。当時10階建て相当くらいの衛星組み立て棟が建ってた場所なんだけど、会社はともかく、工場建屋が傾いたなんて話は聞いたことがない。調査・設計・施工の不備がなければ何の問題もなかったはず。
> １次下請けの現場代理人
ようやく1次下請けの話がでてきましたね。誤認したということは，どうやら法令違反の丸投げではなかったみたいですね。
これ、別のマンションの話だが…
米軍が1946-47年くらいに日本全国をくまなく撮影した航空写真を国土地理院のGIS情報から引けるからそれで眺めてみればいいよ。カシミール3Dを使うとすぐにアクセスできる。(沖縄および離島が入っているかどうかは確認していない)
マンションなんて買うもんじゃない、という話
それは、今回とは別件ですよね？売り主も施工会社も別。横浜市内ということが共通。
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ハッカーとクラッカーの違い。大してないと思います -- あるアレゲ
設計ミスだとして結局どこの問題か (スコア:1)
つまり、
到達しないことがわかってて、元受にさからえず施工アンド偽装したのか
わからずに施工してしまってくいを打った後失敗を上に対して偽装しようとしたのか
そもそも元受がミスし、それをかばって偽装することが良くあることだったのか
原因が発注時点にあったとすれば、偽装しなければ設計のやり直しか、工事のやり直しが出来たのに、
それをしなかった原因があるわけで、
問題はこじれる一方ですね。
建設地が悪かった、施工業者がヘボだった (スコア:2)
http://www.asahi.com/sp/articles/ASGCL66RJGCLULOB029.html [asahi.com]
「このマンションは２００３年に完成し、昨年春に６棟のうち１棟が傾いていることが発覚。住民の独自調査で、昭和初期に谷だった土地が盛り土され、「支持層」と呼ばれる固い地盤が一部で急激に深くなっている地形だと判明している。
両社の説明資料などによると、杭が支持層に達しているかどうかは、掘削時の抵抗の度合いや取り出した土の質を見て判断する。ところが、１次下請けの現場代理人は掘削が浅いのに支持層に到達したと誤認した。入社６年目で責任者を務めるのは初めて。掘削機オペレーターは死去しており、事実確認はできなかったという」
マンション買うときは、内装見るより、古地図をみて中古を買えと、そういう話？
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re:建設地が悪かった、施工業者がヘボだった (スコア:1)
中古が良いかどうかは別にして、土地や建物を買う時は、古地図とは言わないまでも土地の成り立ちや歴史、造成地ならその経緯なんかは見ておいたほうが良いでしょう（そういうCMもやってますね）。
その土地の不動産屋さんなんかと仲良くなると、色々な話を聞かせてくれますよ。
Re:建設地が悪かった、施工業者がヘボだった (スコア:2)
問題のマンションはこのあたり？
http://frogcat.github.io/retroscope/#16/35.5178/139.5657 [github.io]
小高い山と川に挟まれた水田だったみたいですね。
Re: (スコア:0)
住宅でもありますね。以前は水田だったところに数メートル盛り土して建てたりしてる
ところもありますから。Google Earthで昔の画像を見るのもいいと思いますよ。
Re:建設地が悪かった、施工業者がヘボだった (スコア:1)
古い地名を調べよ、とはよく言われますね。
「谷」とか「沼」などが付いていたかとか。
水害に関する事柄は「蛇(ヘビ)」に例えられる事もあったとか。
Re:建設地が悪かった、施工業者がヘボだった (スコア:1)
> 水害に関する事柄は「蛇(ヘビ)」に例えられる事もあったとか。
そういう場合もあるのだろうけれど、「蛇」は単純に「昔、蛇がたくさん出た」という意味の方が多いと思う。
広島の水害の時に「蛇落地悪谷」というのがマスコミの報道 [j-cast.com]で有名になった。
「蛇が落ちるように雨が降って、地面が滑り落ちる悪い谷」だということで、古い地名を調べろと話題になった。
でも、その後、地名の由来を古い文献で調べた方がいて、大蛇退治伝説のある「上楽地」と「足谷」だったということが判明している。
地名から災害を読む難しさ（続・八木蛇落地悪谷） [hateblo.jp]
私も仕事がら色々な字名を見ることがあるので、このニュースは最初から眉唾だった。
どこが引っ掛かったかというと、「落地」は普通「おろち」と読むのだ。
「蛇落地」が「蛇大蛇」なら、単に「昔、大きな蛇がたくさん出た」以外考えにくい。
結局のところ、大蛇伝説にあやかって、「上楽地」に蛇と大蛇の漢字をあてて「蛇落地」になったというのが濃厚なのだろう。
古い文献もあたらずに、古い地名だけを調べるのは危険だ。
Re: (スコア:0)
治水政策が伝説化されると蛇退治になることもあるんじゃないすかね。
Re: (スコア:0)
そうだな。そういう可能性もあるだろう。
でも、鹿が付く地名のところは、まずは鹿がたくさんいたことを想像する。
猪は猪がたくさんいたことだろう。
じゃあ、ろくに調べもしないで、蛇だけ土石流に結びつけるのはおかしいと思わないかい？
Re: (スコア:0)
竜が暴れた伝説があったり、スサノオ神社が建っていたり、色々ありますよ。スサノオが暴れた神話は実は台風や洪水などにより負った天災を神が暴れた災害に置き換えた話だったりします。
Re: (スコア:0)
議論がかみ合っていませんね。
おそらく，竜や蛇が水（川・沼）信仰と結びついていることを前提としているか，していないかでずれているのだと思います。
前提としている場合は蛇＝水は自明なので，同じ動物でも鹿や猪とは異なる扱いになるのでしょう。
横から失礼。
Re: (スコア:0)
最近は、自治体の出している水害ハザードマップも役に立つよ。
特にくぼんでいないのに、周りより浸水高しとなっているところは
水のはけにくい土地＝昔の沼とかだったりするから。
Re: (スコア:0)
いろんな時代の命名が混ざったり、由来に俗説(民間語源)が混じったりするのもよくある話で。
Re: (スコア:0)
google earth 程度では昔といえないのでは？
#国土交通省の出番 [gsi.go.jp]かと。
Re: (スコア:0)
不動産屋と仲良くなるのはいいね。後、近くの住民とか。
出るって話は売り主はしないので。
Re: (スコア:0)
地盤が緩くても、基礎がしっかりしていれば建物の被害少ないです。
地震で道路に埋まったライフラインがズタズタになって、住めなくなるけど。。。
だから、やはり地図はよく見る必要がある。
それに、地下に埋まって見えない物は、正しく施工されたかどうか検証難しい。
それこそ今回改ざんされたように、適当なチャートしもってこられても、信じるしかない。
戸建て住宅買ったとき、工務店が杭打ったというから写真見せろといったら、現場に置かれた杭の山、施工中の写真、施工し終わったときの状況が詳しく記録してあった。
何人かの不動産関係者に聞くと、地元企業で信頼が高い会社とのこと、納得。
でも、コンクリ詰めた5cm長の鉄管を地面に配置して撮影してごまかすこともできるしねぇ。
疑えば切りないし、証明するには全部掘り返してみせるしかないんだよなあ。
Re:建設地が悪かった、施工業者がヘボだった (スコア:1)
肯定的評価の材料と懸念を検証する材料は別々にあります、
両方をバランスよく使いましょうという至極あたりまえの話
に落とし込んでしまうわたしはつまらない人間かもしれない。
Re:建設地が悪かった、施工業者がヘボだった (スコア:1)
家も、車も、女も中古が良い。
DTより。
Re: (スコア:0)
数千万円の買い物を、営業の言葉を鵜呑みにして買っちゃうのはどうかと、、。
古地図は無理にしても、30年くらい前の国土地理院の地形図と地質図くらいはみた方が良い。
あとは地名かな。災害の記憶が地名に込められている例は少なくありません。
といっても、地形マニアじゃないと難しいよね。
なので、せめてハザードマップみて、予想される災害と、避難先の確認くらいはしても良いと思う。
中古を買うのは正解だと思う。10年くらい経つとマンションのあちこちにボロが出てくるので、ちゃんと作られているかどうか判別しやすい。
中古だと現物を確認できるし、安い。
ボーリング柱状図って地理院地図で見られるのか (スコア:1)
そういえばこんなツイートが流れていたっけ
https://twitter.com/ktgis/status/656076042700914688 [twitter.com]
「横浜のマンションの杭の話、地表の地形だけ見てもよくわからない。地理院地図から国土地盤情報検索サイトのボーリング柱状図を見ることができる。http://t.co/VG2AjLJnPH」
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re: (スコア:0)
古地図みたって、他より危ない地形っぽい程度のことはわかっても、
それで施工が手抜きなりミスしたってことまでわかるわけがない。
地形に見合った施工してればよかったのだから。
買うほうにそれを事前チェックする方法などないですよ。
しいて言えば、業者が事前に第三者チェックをしたことを国交省あたりが保障する制度を作るとか。
そこ、また新しい利権かとかいっちゃだめ。
Re: (スコア:0)
こういう不正が発覚したら懲罰的賠償を課すことができるようにするとかね。
不正が割に合わないどころか破滅に繋がるくらいじゃないと。
つっても姉歯は破滅につながることをやらかしちゃったしなあ。難しいね。
Re:建設地が悪かった、施工業者がヘボだった (スコア:1)
そんなことしたら余計に隠蔽しようとすると思います。
一人以外は全員敗者
それでもあきらめるより熱くなれ
Re: (スコア:0)
懲罰は不正を積み重ねるごとじゃなくて、発覚した後に一気にしかかけられないからね。
懲罰の内容を知っていて、その大きさと可能性を掛け算して不正行為を行ってしまう、という例は
あるだろうけど、可能性を過小評価しているといくら罰が大きくても効果が無かったりする。
ただ脅迫して押し留めるだけでは人は止められない。
それよりも小さなステップごとに介入して、その都度調整していくような仕組みの方が効果がある。
事前に計画を提出させたり、あちこちに申請をさせたり、仕上がりを確認したり。これも実効性の
担保をどうするかとか産業の発展を阻害しないかとか問題があって、時々規制緩和なんて言われるけど。
Re: (スコア:0)
ノンリコースローンなら結果的に金融機関や建設業界が連帯責任を負う羽目になるから自然としっかりチェックするようになりますよ。
Re: (スコア:0)
法人に対しての罰金が安すぎるってのはあるな。
でも懲罰的賠償って赤の他人の賛同が得にくいってのがあるよね。
だから賠償額の半分は国庫に入るようにして、実質的な被害額の倍程度は吹っ掛けられるようにすればいいんじゃないかと思ってるのだが。
Re: (スコア:0)
古地図みたって、他より危ない地形っぽい程度のことはわかっても、
それで施工が手抜きなりミスしたってことまでわかるわけがない。
地形に見合った施工してればよかったのだから。
そうそう。
そもそも、そういう土地であってもマンション（と、ららぽーと）建設前にはNEC横浜工場だった。
当時10階建て相当くらいの衛星組み立て棟が建ってた場所なんだけど、会社はともかく、
工場建屋が傾いたなんて話は聞いたことがない。
調査・設計・施工の不備がなければ何の問題もなかったはず。
Re: (スコア:0)
> １次下請けの現場代理人
ようやく1次下請けの話がでてきましたね。
誤認したということは，どうやら法令違反の丸投げではなかったみたいですね。
Re: (スコア:0)
これ、別のマンションの話だが…
Re: (スコア:0)
米軍が1946-47年くらいに日本全国をくまなく撮影した航空写真を国土地理院のGIS情報から引けるからそれで眺めてみればいいよ。
カシミール3Dを使うとすぐにアクセスできる。
(沖縄および離島が入っているかどうかは確認していない)
Re: (スコア:0)
マンションなんて買うもんじゃない、という話
Re: (スコア:0)
それは、今回とは別件ですよね？売り主も施工会社も別。横浜市内ということが共通。