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絵やGUIが出る開発環境で、「非依存」といえるようなものって、何か有りましたっけ？
絵やGUIが出る開発環境で、「非依存」といえるようなものって、何か有りましたっけ？ (snip) あ、あと、G7ほど博識の方がsqueak [squeak.org]をスッパリ忘れているのは驚愕の至り。
# 少なくとも私がちょろっとかじった頃の奴なら # GUI には程遠いでしょうが。
でも所詮学習用なんですから、LOGO だっていいはずですよね？ プログラミングが好きになった奴は、(仮に制止したとしても) そこをとっかかりにどんどん先に進んで行くでしょうし。
但し、学校で教えるならプラットフォーム独立なものよりも、 #293629 [srad.jp] の意見に賛成です。 プラットフォーム非依存を追求しすぎて、中身がどう動いているのか、に興味が向かなくなるのを危惧しますので。
してみると、BASIC がもどかしくてマシン語やらコンパイラ言語やらの本を読み漁った '80 年代と言うのは良い時代だったのかなあ、と。
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日々是ハック也 -- あるハードコアバイナリアン
プラットフォームに非依存といってもなあ (スコア:1, 余計なもの)
まとも(^^;に絵やGUIが出る開発環境で、「非依存」といえるようなものって、何か有りましたっけ？
メーカーの言い分を真に受けるならJavaは該当することになるが、あれはJava自体がプラットフォームだから、ここでは除外だろね。
メーカーに囲い込まれる度合いという意味では、単なる「.NETのライバル商品(=同格)」でしかないんだよね。
依存しないプログラミング環境でプログラムを覚えた、と自負できる人、どれくらい居るっすか？
大抵、どっかこっかの環境に依存するかたちで、プログ
Re:プラットフォームに非依存といってもなあ (スコア:0)
こういうこと言う人ってたまにいるんですけど、スタンドアローンな
環境に縛られてませんかね?
javascript、CGI(を使用するperl,ruby,python)、PHPだって
あるじゃないですか? むしろインターネット時代(笑)の昨今では
ブラウザ上で動く(or 動いているように見える)プログラムのほうが
初心者が親近感を持ちやすいと思う。
あ、あと、G7ほど博識の方がsqueak [squeak.org]をスッパリ忘れているのは驚愕の至り。
# printfしとけば何とかなると本気で思っているのでAC
Re:プラットフォームに非依存といってもなあ (スコア:1)
# 少なくとも私がちょろっとかじった頃の奴なら
# GUI には程遠いでしょうが。
でも所詮学習用なんですから、LOGO だっていいはずですよね？ プログラミングが好きになった奴は、(仮に制止したとしても) そこをとっかかりにどんどん先に進んで行くでしょうし。
但し、学校で教えるならプラットフォーム独立なものよりも、 #293629 [srad.jp] の意見に賛成です。 プラットフォーム非依存を追求しすぎて、中身がどう動いているのか、に興味が向かなくなるのを危惧しますので。
してみると、BASIC がもどかしくてマシン語やらコンパイラ言語やらの本を読み漁った '80 年代と言うのは良い時代だったのかなあ、と。
LEGO (スコア:1)
LEGO [lego.com]もお忘れ無く。:-)
センサーやモーターがあるので入出力が学べます。
分岐やループのような基本的な制御構造もあります。
既製のソフトに飽きたらH8マイコンのファームをいじるという濃いぃ道もあります。
中高生には（いや大人にも）理想的な教材ではないでしょうか。
Re:LEGO (スコア:0)
Ｈ８は素直でわかりやすいアーキテクチャなので、勉強してもらうにはいい素材だと思います。（メモリなんかの制約が結構きつい
Re:プラットフォームに非依存といってもなあ (スコア:1)
個人的には学習「専用」言語みたいな位置付けのもの
(もしそんなものが有るならば：Logoが含まれるかどうかは俺は知りません)は、嫌いなんですが、
それはさておきLogoの方向性といえば、「ドリトル」
http://www.logob.com/dolittle/
http://genyo.kinjo-u.ac.jp/~ghase/dollitle/text2002/dolittletext-frame.htm
あたりが気になっているところです。
タートルな世界を、OOP拡張…つまり「複数の亀を同時に」扱えるようにして、
更にプロトタイプ方式OOPで記述の容易さを狙い、日本語言語(笑)にすることで更に容易さを狙い…
ただ、この言語がイイなぁと思うのは、少なくとも言語仕様的には、
教育にしか使えない(悪い意味で)ような言語には、なっていないって点です。
この実装(とライブラリ)自体は亀さんを出すことにしか使えそうにないです(笑)が、
言語そのものはまともなプロトタイプ方式OOP言語として必要なものはまぁ備えてると思うし、邪魔なものもまぁ無さそう。
日本語であることも別に悪いことではないでしょう。括弧や句読点の使い方は思うに素直だし、
どうしても嫌でも実は英語で問題なく使えるようになってるし。
というわけで、俺としてはこの「ドリトル」の実装を見て、それこそ
環境依存性…というかわざわざ自分で(教育用)環境を作ってしまって可能性を狭めてる部分…を
切り離したいなぁ、という欲求を抱いたのでした。まる。
ところで、
>プラットフォーム非依存を追求しすぎて、中身がどう動いているのか、に興味が向かなくなるのを危惧しますので。
「プラットフォーム依存」と「中身」とは、等価な話題じゃないと思っています。
中身にも色々ありまして、喩えて言うなら、 CPUの銘柄を気にするという意味と、
銘柄はどうでもいいけどCPUというものが(計算機一般には)有ることを気にするという意味と、の
2つが有ると思っています。
俺が古典BASIC時代を少し嫌なのは、その2つが混同されてた感がなきにしもあらず、という点に対してです。
だから、「Z80の」時代という意味では、あの時代は俺は嫌いです。
＃環境非依存については、「賛同しないけど仕方ないと思っている」です。賛同したいわけじゃないです(^^;
＃＃こないだのCCCDアンケート話題によると、「仕方ない」は「消極的反対」らしいですね(笑)
＃ただ、仕方ないという事実を忘れてしまうと、今度は我々は身動きが取れなくなるんで…
Re:プラットフォームに非依存といってもなあ (スコア:0)
「BASIC がもどかしくて」のくだりにはおおいに賛成します。足りないものを補うというスタート方法は自分の中のイマジネーションも刺激するし、現実的な問題解決能力という意味でも十分に
Re:プラットフォームに非依存といってもなあ (スコア:1)
>あるじゃないですか? むしろインターネット時代(笑)の昨今では
>ブラウザ上で動く(or 動いているように見える)プログラムのほうが
>初心者が親近感を持ちやすいと思う。
ふーむ。クラサバ(違うけど)ですか。
あれって、環境依存ではナイ、というよりも、2つの環境に依存してるってことが
しばしば(ご存知のとおり常にではないですが)有るんで、ちょっとどうかなとも思います。
まあ、(JavaScriptとかの)一部の面において変な環境依存が有るのは適宜無視してもいいんです(笑)が、
それとは別の問題として、CGIというモデル自体が1つの足回りアーキテクチャなわけで、その辺はどうか？と思います。
問題を一般化すれば、IOが絡むと環境と無縁で居られない計算機のサガ、ってとこかな。
CPUとメモリまでは簡単に抽象化できる(つーか似てないモデルの環境があんまり無い)んだけど、
入出力の分野は百家争鳴＆決定打無し状態ですね。
----
ところでwebアプリは嫌です俺(T_T)
鯖とブラウザとの状態マシン(ってのか)としての一体感が乏しすぎ。やりにくい。
せめてその乏しさを隠蔽してくれるJavaServerFacesやDiv(Rubyの)みたいなのが普及してくれることを祈るばかり。
あとクッキーの「今主流?の」扱い方も変ですね。同じサイトに同時アクセスしただけでセッションという概念が崩壊するのは、
なんかクッキーというモデルの使い方を間違ってる証拠かと。なんで複数の窓の間でクッキー情報を共有するかなあ？
ついでにFrameも論外ですね。あんな状態マシン壊してくれと言わんばかりの仕組みは。
てな感じで、webアプリって、素朴なプログラムモデルとは結構かけ離れているし、その離れっぷりを解決するために
結構いろんな手を回さないとならないんで、ちょっと楽じゃないのではないでしょうか？
つまり、使って天国、作って地獄。
(少なくとも現状は)OOPが整備される以前のGUIアプリみたいにタチが悪いと思いますが、どうでしょう？
＃ん？そういやヨリによって.NETにはwebアプリの問題を解決するソリューションが既にある、んでしたっけ？
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>あ、あと、G7ほど博識の方がsqueak [squeak.org]をスッパリ忘れているのは驚愕の至り。
＃どこが博識じゃ(T_T)
Javaがプラットフォームなら、Squeakだってプラットフォームです。
これはべつに喜ばしいことでもなんでもないですが、そう捉えるほうが事実に即してると思います。
今回は、単に「どこの計算機/OSでも動けばいい」という話を、してるわけじゃないですよね？
たとえば、.NET開発環境がLinuxでも動けばそれで満足！という形で、話を終わらせられるんでしょうか？
つーか、Squeakも、結構ごてごてしてきてるそうですよね…
＃俺の作った言語ならどうよ！とか一瞬思ったんだが(笑)、考えてみたらアレとて所詮は
＃Unixなstdioの世界から全然自由になってない代物だし(T_T)
squeakって (スコア:0)
うーん、さわってみても悪くないのかな、squeak。
Re:squeakって (スコア:1)
Re:squeakって (スコア:1)
オフトピですが、道具繋がりで、
分析・設計ツールとしてのSmalltalk [sra.co.jp]って話が有るそうです。
たしかに、あれくらい柔軟な道具(言語までついてる(笑))だと、こう色々なことに活用できそうですね。
しかも何をやっても永続化をデフォでやってくれる(んでしたよね)から、
ほんとに「ものを作った」という感じになりやすいんだろうな。
＃テキストの替わりにビジュアルを、Lispの替わりにOOPを、搭載したEmacsみたいなものか。
＃＃俺Emacsも使ってないですけど。
rubyとかも言語そのものは十分OKなんだけど、その言語を走らせて作ったモノを保存するとか表示するとかという面では
(デフォでは)あんまり強くないんで、まあ…
Re:squeakって (スコア:0)
ま、それは置いといて。使いものになるものっていうと、Web サーバなんか実際に動いてますね。その上で ComSwiki って Wiki が動いてます。この辺り [dyndns.org]とか詳しいです。