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統計的にウクライナ語でロシアを「モルドール」と呼ぶ人が多かったのなら（意味的には）誤りではないよね。新語や流行り語が「いつから定着したとみなされるべきか」という問題。
それならモルドールって訳さないとダメでしょウクライナの人たちはロシアと呼ばずにそう呼んだのだから意味的にも完全に誤りですよ
完全に誤りってことはないな。例えば、日本語の「風俗嬢」を英訳したらprostituteとかになると思うけど、これを再翻訳した時「売春婦」にすると、文脈的には誤りの可能性がある。法的には日本にでは売春が違法だから、合法的な売春婦は存在しないけど、風営法に定められた場所で自由恋愛するのは合法だから。
つまり、翻訳はニュアンスを捨てなきゃいけないから、「モルドールの元首プーチン」っていうフレーズを解析したとき、プーチンとサウロンは別の人だから、この場合のモルドールはロシアの別名であることは明らかで、この意味に限るとウクライナ以外では使われてないんだから、ウクライナ語のモルドールを他言語に翻訳するとロシアになる。逆にこれをモルドールのままにされると、他の言語圏の人は意味がわからない。だって、事実としてプーチンはモルドールの元首じゃないからな。
それは背景を知らないと読めないってだけで、訳語で解決する問題じゃないよ。「ウクライナじゃロシアの事をモルドールって呼んでるんだって？」って文をあなたは「ロシアの事をロシアって呼んでるんだって？」って訳すんですか？
人間がどう訳すかの話ではなくて、機械がどう訳すかの話だから、「ロシアのロシア」と明らかに破綻してる文章がアウトプットされるなら機械的にはじかれるべきでしょうということだ。
機械がどう訳すかって話がしたいんであれば、そんなん別にどうでもいい。こっちが最初に書いたのは、モルドールをロシアと翻訳するのは、（訳者が人間だろうと機械だろうと）意味的に誤りだって話なんだから
その「意味的に誤り」というのは人間にとってですか？それとも機械にとってですか？という話かな。
人間にとってであってほしいのは確かだが、機械を使っている以上、それは無理。
で、じゃあ機械にとって正しいとはどういうことか、って話でしょう。
それでどうしても人間にとってじゃないと許せないというなら、機械に頼らず、人間が翻訳するしかないですね。Googleのサーバールームにこもって。
もう、屁理屈はいいから
だから、たれ込みにそう書いてあるね。
「ウクライナ語でロシアを『モルドール』と呼ぶ」ということは、「ロシアを意味するウクライナ語は『モルドール』である」、ということなんですから、
・ウクライナ語の文書で「モルドール」という言葉を使っていたら、別言語では「ロシア(を意味する語)」に翻訳されるおよび・別言語の文書で「ロシア(を意味する語)」を使っていたら、ウクライナ語で「モルドール」と翻訳されることになるはずでしょう。
「ウクライナ語→ロシア語で、「ロシア(を意味するウクライナ語)」が「モルドール(を意味するロシア語)」に翻訳される、というのはおかしいかと。
ウクライナではロシアの蔑称としてモルドールがある。と全世界の人が知っていれば、ウクライナ語で「モルドールがまたやりやがった」はロシア語でも「モルドールがまたやりやがった」と訳すのが正しくない？
これって読み手の知識・常識に応じた単語の選択の問題で、翻訳とは関係ない話だよね。
普通、「そんなのケーキのひとかけらさ」と訳せば野暮な直訳なのは誰でも知っている。ウクライナ人のロシア蔑称として定着したら、「ロシア人がまたやりやがった」こそが野暮な意訳になる。
日本語に訳すならモルドールに注釈をつけるか、「露助がまたやりやがった」と訳すべきでしょうね。後者も注釈がいるでしょう。
その問題を解決することも自動翻訳に要求されているわけです。
それって、人間でも解決ができなさそう。
イミフ
順接の接続詞の「なので」はネット上のコーパス取ったらアリで、新聞上だと口述筆記に紛れてるくらいだからナシだろ。でも、それが合ってるか間違ってるかなんて、人間にも決められない。
って事だろ。
有名な「ら抜き言葉、ありかなしか」もそうだね。
「ら抜き言葉が許容されるか」と「ロシア連邦をモルドールと呼ぶことが許容されるか」はだいぶ異なると思うが。国会の答弁でら抜き言葉を使っても別に問題ないだろうけど、国会で理由もなくロシアを「モルドール」と呼んだら普通に国際問題に発展する。これが間違いでなくてなんなのか。「統計上そういう用法が多く認められるから」なんて言い訳が通ると思う？
「モルドール」という呼び方には明らかにロシアに対する揶揄が含まれるし、その意味を含めるべきでない場面でそんな翻訳をするのは、どちらもロシアを指しているとしても意味的にも間違いだろう。
モルドールに揶揄が含まれるのは明らかじゃないよ。蔑称が一般名詞になった例なんていくらでもある。「清教徒」とか「クエーカー教徒」とかね。
だからさ、「清教徒」「クエーカー教徒」が一般名称として認められるかどうかと、「モルドール」が認められるかどうかは別じゃん。たかが去年使われ始めたスラングと、もはや自分でそう名乗るようになって何百年も経つ名称を、一緒くたにされても困るんだけど。
ツリーの最初のコメントに、>「いつから定着したとみなされるべきか」って書いてあるやん。数百年前に定着したのか、最近定着しつつあるのかの問題。
自分の責任の下で第三者に対して発表する用の文章を用意するためのシステムでもないし、新聞記事や教科書に載るようなかっちりした訳が出てくると期待するのがおかしい。
最近出てきたスラングも翻訳に反映させます、というシステムなんだからそう言うもんでしょ。人間様が誰も使ってない新たな表現を編み出してしまったというならシステムの手落ちだけど。人間様は好き勝手に誤用しても良いけど、機械がそれを真似た「誤用」をするのはまかり成らん、とか酷すぎる。
いつから定着したとみなされるべきかという問題なんだね。
> 新聞記事や教科書に載るようなかっちりした訳が出てくると期待するのがおかしい。
誰の話？かっちりした訳が出てくると期待している人なんで、どこにも見当たらないけど。まさかとは思うけど俺のこと？俺はそんなこと期待していないけど。現在の訳は明らかにGoogleの意図したものではない「誤訳」だし、だからこそGoogleはさっさと修正したというだけの話。俺の「期待」なんてヒトコトも話していないけど。
> 最近出てきたスラングも翻訳に反映させます、というシステムなんだからそう言うもんでしょ。
違うよ。違うからGoogleは修正した。そういうシステムならGoogleは修正
> いつから定着したとみなされるべきかという問題なんだね。
そんなことは言っていないけど……言葉の意味の問題だと何度も言っているのであって、いつ定着したかは意味にも影響を与えることがあるというだけだ。もう一度言うけど、言葉の意味の問題だ。
このスレの先頭に
＞新語や流行り語が「いつから定着したとみなされるべきか」という問題。
って書いてあるんだけど。400年経ったら正しくて2年じゃ間違いってのはあまりにも主観的すぎる閾値。
あのさ、俺は「400年経ったら正しくて2年じゃ間違い」なんて言っていないんだけど。反論は結構だから、俺のコメントを読まずに俺が言っていないことを捏造してそれに対して反論してくるんじゃなくて、俺のコメントを読んで俺の言ったことに対して反論して欲しいんだけど。
>「ら抜き言葉が許容されるか」と「ロシア連邦をモルドールと呼ぶことが許容されるか」はだいぶ異なると思うが。許容されるかどうかの判断が難しいという部分が共通してるねという話であって共通部分が大きい同じ問題だねっていう話ではないと思うのだけど、なんでそんなところにイチャモンつけてるの？
その前にIDをつけてくれ。Anonymousで「おれ」とか言われても、どれが同一人物かさっぱりわからん。
議論と関係ないけど、俺はこのidでのみ書き込む。
> 許容されるかどうかの判断が難しいという部分が共通してるねという話であって
#2946956は「有名な「ら抜き言葉、ありかなしか」もそうだね」は、#2946953の「でも、それが合ってるか間違ってるかなんて、人間にも決められない」の主張を補強する意味で言ったと思ったんだけど。そうじゃなくて「許容されるかどうかの判断が難しいという部分が共通してるね」という単なる思いつきの感想をつぶやいただけってこと？まさか議論に関係のない感想を突然ぼそっと呟かれるとは思わなかった。議論と関係のない雑談ならそれでいいが。
> なんでそんなところにイチャモンつけて
せっかくの21世紀なのだから、Google先生がそう翻訳した時点でそれが正しく、現実のほうが間違っていると主張するのはどうだろう？すなわち、Googleが基準、Googleは神
“ウォックス・グーグリス、ウォックス・デイ”と言い換えると古諺っぽくていいですね。
おもいっきり自分で「アリ」「ナシ」ってはっきり区別してるじゃん……1行で矛盾されても……
自動翻訳に(ていうかそもそも人間だろうと翻訳に)そんなものは要求されない。
逆じゃない?「ウクライナ語でモルドールと言えばロシア連邦のことを指す」という新たな用法だから、「ウクライナ語版の指輪物語をロシア語に自動翻訳すると何故かロシア連邦が登場する」というトラブルになるべき。
突き詰めると、例えば、国外の何らかの集団を日本人が「あの豚共」とでも呼ぶ習慣が定着してしまったとしても、そのばっちい文章を自動翻訳すると、「あの豚共」がその集団を示す適切な語に置き換わることになるわけで、国内の妙な習慣が輸出されないわけで安心ですな。
Fucking Jap!を「くそ日本人」と訳すべきか「くそジャップ」と訳すべきかの問題に加え「ジャップ」が日本語として元々他の意味を持っている場合だから、結構難しいな。
それはどっちでもいいだろうけど、「クソ日本人」と「クソジャップ」がどっちでもいいということは、「ロシア連邦」と「モルドール」がどっちでもいいということの根拠にはならない。
意味的にはむしろ誤りでしょ。悪意を込めてモルドールと呼んでいるのであって、悪意のある文脈で使うなら合っているが、そうでなければ間違い。この過ちがただせないというなら比喩や慣用句を解釈できない。
# つーか、今回の件も比喩だわな。
トールキンがモルドールをロシアの意味で使ってなかったって証明できます？
つまり、ボットは古典を読んで言語を学んだわけじゃなくて、ネットを読んで言語を学んでいるから、先にウクライナ的モルドールに出会った後に、トールキン的モルドールに出会うこともありうるわけで、その場合、ボットにとってはトールキン的モルドールこそが二次的な意味、すなわち単なる語源になる。そもそも、ウクライナにおけるモルドールの使用例がウクライナ的モルドールがトールキン的モルドールを駆逐するくらいある場合、もう、ウクライナ語でのモルドールはロシアの別名に過ぎない。
ボットが知識不足で誤訳しただけなのに、知識不足のボットにとってはその誤訳こそが正しい翻訳だとか、もうさっぱり意味がわからないそれならもうどんな「翻訳」でも正当化できるな。そんな翻訳機が役に立つとは思わないけど。
まあ、お前がそう思うんならそうなんだろう、お前ん中ではな、ということか。
今はモルドールの意味が残ってるから、他人のことを気軽に「知識不足」って貶せるけど、トールキンの方のモルドールの意味を知らない人が出現し始めていて、Googleのボットは単にその一人であるに過ぎない。日本語をしゃべってる人も頭に広辞苑をインストールしてから話し出すわけじゃないんだよ。そして、広辞苑に書いてあることだけが正しいわけでもない。そもそも、ウクライナでモルドールって言ってる人たちだって、実際に指輪物語を読んだり視聴したことがある人ばっかりがモルドール呼ばわりしてるわけでもないだろうし。
っていうのが、ソシュール系記号論の基本なんで、この考えを受け入れられずに「正誤」が存在すると仮定する方がマイノリティだよ。むしろ、「お前の中では正しい」っていうのは、(アニメの元ネタから切り離して考えれば)セマンティックの多様性を認めるってことだから、自分で何を言ってるのか理解していないように思える。お前に言われるまでもなく、俺が正しい。
ロシアを揶揄する意味の「モルドール」と、単にひとつの国家を指し示す「ロシア連邦」が同じ意味だとは俺は思わないな。その言葉が何を指すかだけで分類する方法もあるだろう。それも方法論として間違いじゃないだろうが、Google翻訳という一般の人間が使う道具での方法論としては誤りだろう。これは言語学での正しさではなく、Google翻訳というツールでの適切さの話だ。指輪物語を読まずにモルドールと呼んでいる人もいるだろうが、それがロシアに対する揶揄だということは理解した上で言い換えているはずだ。受けるとる側のロシアだって、それが単なる呼称ではなく
おじいちゃん、おくすりのみましょうねー
どっちのじいちゃんバカにしているか、自分でもわかってないだろ。ぷぷ。
> ボットが知識不足で誤訳しただけなのに、知識不足のボットにとってはその誤訳こそが正しい翻訳だとか、もうさっぱり意味がわからない> それならもうどんな「翻訳」でも正当化できるな。そんな翻訳機が役に立つとは思わないけど。
現状の機械翻訳の仕組み上、こういう訳が出てきてもしょうがないわけで、そういう意味では正しい訳だと思うよ。だって、コンピュータは、話者(記述者) がどういう気持ちで単語を使用したかなんか分からないんだからね。
すごく雑な言い方をすれば、機械翻訳は、書かれた言葉のつながりや使われ方の頻度しか考慮しません。なので、ウクライナ語で「
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※ただしPHPを除く -- あるAdmin
誤り？ (スコア:1)
統計的にウクライナ語でロシアを「モルドール」と呼ぶ人が多かったのなら
（意味的には）誤りではないよね。
新語や流行り語が「いつから定着したとみなされるべきか」という問題。
Re:誤り？ (スコア:1)
それならモルドールって訳さないとダメでしょ
ウクライナの人たちはロシアと呼ばずにそう呼んだのだから
意味的にも完全に誤りですよ
Re: (スコア:0)
完全に誤りってことはないな。例えば、日本語の「風俗嬢」を英訳したらprostituteとかになると思うけど、これを再翻訳した時「売春婦」にすると、文脈的には誤りの可能性がある。法的には日本にでは売春が違法だから、合法的な売春婦は存在しないけど、風営法に定められた場所で自由恋愛するのは合法だから。
つまり、翻訳はニュアンスを捨てなきゃいけないから、「モルドールの元首プーチン」っていうフレーズを解析したとき、プーチンとサウロンは別の人だから、この場合のモルドールはロシアの別名であることは明らかで、この意味に限るとウクライナ以外では使われてないんだから、ウクライナ語のモルドールを他言語に翻訳するとロシアになる。逆にこれをモルドールのままにされると、他の言語圏の人は意味がわからない。だって、事実としてプーチンはモルドールの元首じゃないからな。
Re: (スコア:0)
それは背景を知らないと読めないってだけで、訳語で解決する問題じゃないよ。
「ウクライナじゃロシアの事をモルドールって呼んでるんだって？」って文をあなたは
「ロシアの事をロシアって呼んでるんだって？」って訳すんですか？
Re: (スコア:0)
人間がどう訳すかの話ではなくて、
機械がどう訳すかの話だから、
「ロシアのロシア」と明らかに破綻してる文章がアウトプットされるなら機械的にはじかれるべきでしょうということだ。
Re: (スコア:0)
機械がどう訳すかって話がしたいんであれば、そんなん別にどうでもいい。
こっちが最初に書いたのは、モルドールをロシアと翻訳するのは、
（訳者が人間だろうと機械だろうと）意味的に誤りだって話なんだから
Re: (スコア:0)
その「意味的に誤り」というのは人間にとってですか？
それとも機械にとってですか？
という話かな。
人間にとってであってほしいのは確かだが、
機械を使っている以上、それは無理。
で、じゃあ機械にとって正しいとはどういうことか、
って話でしょう。
それでどうしても人間にとってじゃないと許せないというなら、
機械に頼らず、人間が翻訳するしかないですね。
Googleのサーバールームにこもって。
Re: (スコア:0)
もう、屁理屈はいいから
Re: (スコア:0)
だから、たれ込みにそう書いてあるね。
Re:誤り？ (スコア:1)
「ウクライナ語でロシアを『モルドール』と呼ぶ」ということは、
「ロシアを意味するウクライナ語は『モルドール』である」、ということなんですから、
・ウクライナ語の文書で「モルドール」という言葉を使っていたら、別言語では「ロシア(を意味する語)」に翻訳される
および
・別言語の文書で「ロシア(を意味する語)」を使っていたら、ウクライナ語で「モルドール」と翻訳される
ことになるはずでしょう。
「ウクライナ語→ロシア語で、「ロシア(を意味するウクライナ語)」が「モルドール(を意味するロシア語)」に翻訳される、
というのはおかしいかと。
Re:誤り？ (スコア:1)
ウクライナではロシアの蔑称としてモルドールがある。と全世界の人が知っていれば、
ウクライナ語で「モルドールがまたやりやがった」は
ロシア語でも「モルドールがまたやりやがった」と訳すのが正しくない？
Re: (スコア:0)
これって読み手の知識・常識に応じた単語の選択の問題で、翻訳とは関係ない話だよね。
Re:誤り？ (スコア:1)
普通、「そんなのケーキのひとかけらさ」と訳せば野暮な直訳なのは
誰でも知っている。
ウクライナ人のロシア蔑称として定着したら、
「ロシア人がまたやりやがった」こそが野暮な意訳になる。
Re: (スコア:0)
日本語に訳すならモルドールに注釈をつけるか、
「露助がまたやりやがった」と訳すべきでしょうね。
後者も注釈がいるでしょう。
Re: (スコア:0)
その問題を解決することも自動翻訳に要求されているわけです。
Re:誤り？ (スコア:1)
それって、人間でも解決ができなさそう。
Re: (スコア:0)
イミフ
Re: (スコア:0)
順接の接続詞の「なので」はネット上のコーパス取ったらアリで、新聞上だと口述筆記に紛れてるくらいだからナシだろ。でも、それが合ってるか間違ってるかなんて、人間にも決められない。
って事だろ。
Re:誤り？ (スコア:1)
有名な「ら抜き言葉、ありかなしか」もそうだね。
Re: (スコア:0)
「ら抜き言葉が許容されるか」と「ロシア連邦をモルドールと呼ぶことが許容されるか」はだいぶ異なると思うが。
国会の答弁でら抜き言葉を使っても別に問題ないだろうけど、
国会で理由もなくロシアを「モルドール」と呼んだら普通に国際問題に発展する。これが間違いでなくてなんなのか。
「統計上そういう用法が多く認められるから」なんて言い訳が通ると思う？
「モルドール」という呼び方には明らかにロシアに対する揶揄が含まれるし、
その意味を含めるべきでない場面でそんな翻訳をするのは、
どちらもロシアを指しているとしても意味的にも間違いだろう。
Re: (スコア:0)
モルドールに揶揄が含まれるのは明らかじゃないよ。蔑称が一般名詞になった例なんていくらでもある。「清教徒」とか「クエーカー教徒」とかね。
Re: (スコア:0)
だからさ、「清教徒」「クエーカー教徒」が一般名称として認められるかどうかと、「モルドール」が認められるかどうかは別じゃん。
たかが去年使われ始めたスラングと、もはや自分でそう名乗るようになって何百年も経つ名称を、一緒くたにされても困るんだけど。
Re: (スコア:0)
ツリーの最初のコメントに、
>「いつから定着したとみなされるべきか」
って書いてあるやん。数百年前に定着したのか、最近定着しつつあるのかの問題。
自分の責任の下で第三者に対して発表する用の文章を用意するためのシステムでもないし、
新聞記事や教科書に載るようなかっちりした訳が出てくると期待するのがおかしい。
最近出てきたスラングも翻訳に反映させます、というシステムなんだからそう言うもんでしょ。
人間様が誰も使ってない新たな表現を編み出してしまったというならシステムの手落ちだけど。
人間様は好き勝手に誤用しても良いけど、機械がそれを真似た「誤用」をするのはまかり成らん、とか酷すぎる。
Re:誤り？ (スコア:1)
いつから定着したとみなされるべきかという問題なんだね。
Re: (スコア:0)
> 新聞記事や教科書に載るようなかっちりした訳が出てくると期待するのがおかしい。
誰の話？かっちりした訳が出てくると期待している人なんで、どこにも見当たらないけど。
まさかとは思うけど俺のこと？俺はそんなこと期待していないけど。
現在の訳は明らかにGoogleの意図したものではない「誤訳」だし、だからこそGoogleはさっさと修正したというだけの話。
俺の「期待」なんてヒトコトも話していないけど。
> 最近出てきたスラングも翻訳に反映させます、というシステムなんだからそう言うもんでしょ。
違うよ。違うからGoogleは修正した。そういうシステムならGoogleは修正
Re: (スコア:0)
> いつから定着したとみなされるべきかという問題なんだね。
そんなことは言っていないけど……
言葉の意味の問題だと何度も言っているのであって、いつ定着したかは意味にも影響を与えることがあるというだけだ。
もう一度言うけど、言葉の意味の問題だ。
Re: (スコア:0)
このスレの先頭に
＞新語や流行り語が「いつから定着したとみなされるべきか」という問題。
って書いてあるんだけど。400年経ったら正しくて2年じゃ間違いってのはあまりにも主観的すぎる閾値。
Re: (スコア:0)
あのさ、俺は「400年経ったら正しくて2年じゃ間違い」なんて言っていないんだけど。
反論は結構だから、俺のコメントを読まずに俺が言っていないことを捏造してそれに対して反論してくるんじゃなくて、
俺のコメントを読んで俺の言ったことに対して反論して欲しいんだけど。
Re: (スコア:0)
>「ら抜き言葉が許容されるか」と「ロシア連邦をモルドールと呼ぶことが許容されるか」はだいぶ異なると思うが。
許容されるかどうかの判断が難しいという部分が共通してるねという話であって
共通部分が大きい同じ問題だねっていう話ではないと思うのだけど、なんでそんなところにイチャモンつけてるの？
Re: (スコア:0)
その前にIDをつけてくれ。Anonymousで「おれ」とか言われても、どれが同一人物かさっぱりわからん。
Re: (スコア:0)
議論と関係ないけど、俺はこのidでのみ書き込む。
Re: (スコア:0)
> 許容されるかどうかの判断が難しいという部分が共通してるねという話であって
#2946956は「有名な「ら抜き言葉、ありかなしか」もそうだね」は、
#2946953の「でも、それが合ってるか間違ってるかなんて、人間にも決められない」の主張を補強する意味で言ったと思ったんだけど。
そうじゃなくて「許容されるかどうかの判断が難しいという部分が共通してるね」という単なる思いつきの感想をつぶやいただけってこと？
まさか議論に関係のない感想を突然ぼそっと呟かれるとは思わなかった。議論と関係のない雑談ならそれでいいが。
> なんでそんなところにイチャモンつけて
Re: (スコア:0)
せっかくの21世紀なのだから、Google先生がそう翻訳した時点でそれが正しく、現実のほうが間違っていると主張するのはどうだろう？
すなわち、Googleが基準、Googleは神
Re:誤り？ (スコア:1)
“ウォックス・グーグリス、ウォックス・デイ”と言い換えると古諺っぽくていいですね。
Re: (スコア:0)
おもいっきり自分で「アリ」「ナシ」ってはっきり区別してるじゃん……
1行で矛盾されても……
Re: (スコア:0)
自動翻訳に(ていうかそもそも人間だろうと翻訳に)そんなものは要求されない。
Re: (スコア:0)
逆じゃない?
「ウクライナ語でモルドールと言えばロシア連邦のことを指す」という新たな用法だから、「ウクライナ語版の指輪物語をロシア語に自動翻訳すると何故かロシア連邦が登場する」というトラブルになるべき。
突き詰めると、例えば、国外の何らかの集団を日本人が「あの豚共」とでも呼ぶ習慣が定着してしまったとしても、そのばっちい文章を自動翻訳すると、「あの豚共」がその集団を示す適切な語に置き換わることになるわけで、国内の妙な習慣が輸出されないわけで安心ですな。
Re:誤り？ (スコア:1)
Fucking Jap!
を「くそ日本人」と訳すべきか「くそジャップ」と訳すべきか
の問題に加え「ジャップ」が日本語として元々他の意味を持っている
場合だから、結構難しいな。
Re: (スコア:0)
それはどっちでもいいだろうけど、
「クソ日本人」と「クソジャップ」がどっちでもいいということは、
「ロシア連邦」と「モルドール」がどっちでもいいということの根拠にはならない。
Re: (スコア:0)
意味的にはむしろ誤りでしょ。
悪意を込めてモルドールと呼んでいるのであって、悪意のある文脈で使うなら合っているが、
そうでなければ間違い。この過ちがただせないというなら比喩や慣用句を解釈できない。
# つーか、今回の件も比喩だわな。
Re: (スコア:0)
トールキンがモルドールをロシアの意味で使ってなかったって証明できます？
つまり、ボットは古典を読んで言語を学んだわけじゃなくて、ネットを読んで言語を学んでいるから、先にウクライナ的モルドールに出会った後に、トールキン的モルドールに出会うこともありうるわけで、その場合、ボットにとってはトールキン的モルドールこそが二次的な意味、すなわち単なる語源になる。そもそも、ウクライナにおけるモルドールの使用例がウクライナ的モルドールがトールキン的モルドールを駆逐するくらいある場合、もう、ウクライナ語でのモルドールはロシアの別名に過ぎない。
Re: (スコア:0)
ボットが知識不足で誤訳しただけなのに、知識不足のボットにとってはその誤訳こそが正しい翻訳だとか、もうさっぱり意味がわからない
それならもうどんな「翻訳」でも正当化できるな。そんな翻訳機が役に立つとは思わないけど。
まあ、お前がそう思うんならそうなんだろう、お前ん中ではな、ということか。
Re: (スコア:0)
今はモルドールの意味が残ってるから、他人のことを気軽に「知識不足」って貶せるけど、トールキンの方のモルドールの意味を知らない人が出現し始めていて、Googleのボットは単にその一人であるに過ぎない。日本語をしゃべってる人も頭に広辞苑をインストールしてから話し出すわけじゃないんだよ。そして、広辞苑に書いてあることだけが正しいわけでもない。そもそも、ウクライナでモルドールって言ってる人たちだって、実際に指輪物語を読んだり視聴したことがある人ばっかりがモルドール呼ばわりしてるわけでもないだろうし。
っていうのが、ソシュール系記号論の基本なんで、この考えを受け入れられずに「正誤」が存在すると仮定する方がマイノリティだよ。むしろ、「お前の中では正しい」っていうのは、(アニメの元ネタから切り離して考えれば)セマンティックの多様性を認めるってことだから、自分で何を言ってるのか理解していないように思える。お前に言われるまでもなく、俺が正しい。
Re: (スコア:0)
ロシアを揶揄する意味の「モルドール」と、単にひとつの国家を指し示す「ロシア連邦」が同じ意味だとは俺は思わないな。
その言葉が何を指すかだけで分類する方法もあるだろう。それも方法論として間違いじゃないだろうが、
Google翻訳という一般の人間が使う道具での方法論としては誤りだろう。これは言語学での正しさではなく、Google翻訳というツールでの適切さの話だ。
指輪物語を読まずにモルドールと呼んでいる人もいるだろうが、それがロシアに対する揶揄だということは理解した上で言い換えているはずだ。
受けるとる側のロシアだって、それが単なる呼称ではなく
Re: (スコア:0)
おじいちゃん、おくすりのみましょうねー
Re:誤り？ (スコア:1)
どっちのじいちゃんバカにしているか、自分でもわかってないだろ。
ぷぷ。
Re: (スコア:0)
> ボットが知識不足で誤訳しただけなのに、知識不足のボットにとってはその誤訳こそが正しい翻訳だとか、もうさっぱり意味がわからない
> それならもうどんな「翻訳」でも正当化できるな。そんな翻訳機が役に立つとは思わないけど。
現状の機械翻訳の仕組み上、こういう訳が出てきてもしょうがないわけで、そういう意味では正しい訳だと思うよ。
だって、コンピュータは、話者(記述者) がどういう気持ちで単語を使用したかなんか分からないんだからね。
すごく雑な言い方をすれば、機械翻訳は、書かれた言葉のつながりや使われ方の頻度しか考慮しません。
なので、ウクライナ語で「