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どんなデマがあって、それによって何が起きたんだっけ?これって公式な記録というのは残ってるのかな?
結構誤解されがちなんだけど、軍や警察の一部にアホがいたことも事実とはいえ、当時の警察はかなりまともな方で「朝鮮人が暴動を起こしてるらしい」だの「朝鮮人が井戸に毒を入れたらしい」だの非常時に足を引っ張ることだけは得意なネトウヨのご先祖様がわざわざ通報してきたのを警察は時間付きで記録している。新聞がデマを真に受けて大々的に広め始めてからはともかく、初動は口コミなのでこの警察へのデマ通報は重要な記録でこの通報記録を時系列でプロットすることでどの辺がデマの出所なのかも突き止められるわけだ。ちなみに、デマ自体は数箇所から同時多発的
捏造ですよ。南京大虐殺と同じで捏造です。
「日本刀では百人も切れないから百人切りは嘘だ、だから南京虐殺はまぼろしだ」ってやつと同じなんですか？
当時の人口より中国が主張してる被害者の数が多いから幻だ、ってのもあるな。
まあこの辺の分野は本来の史学的な検証よりイデオロギーが強く影響するから、当面の間は意見は割れ続けるだろうね、いろんなベクトルに。
人口云々はそもそも「南京」がどこを指すかの食い違いがでかいよ。まぼろし説は論外としても、日本側は基本的に「南京城攻略戦」を想定しているのに対して、中国側は「南京市への侵攻」を想定して話してる。これは東京23区と関東地方くらい指す範囲が異なる。日本軍だって当然南京城まで完全スルーで進軍できたわけではなく、しかも中国兵の捕虜を取るリソースも徴発に抵抗した奴を逮捕拘禁するリソースもなく、基本的に「処断」するしかない状態だったわけでね……まあ要するに「人口ガー」については間違っている。中国側の範囲設定でなら人口は30万や40万と
中共の主張する虐殺者数の過半数が捏造なのだから、百人切りは嘘だ、だから南京虐殺はまぼろしだ、で何がおかしい？
日中歴史共同研究（概要）http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/rekishi_kk.html [mofa.go.jp]
日本語論文http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/pdfs/rekishi_kk_j-2.pdf [mofa.go.jp]p.6４）南京攻略と南京虐殺事件> 中支那方面軍は、上海戦以来の不軍紀行為の頻発から、南京陥落後における城内進入部隊を想定して、> 「軍紀風紀を特に厳粛にし」という厳格な規制策(「南京攻略要領」)を通達していた。> しかし、日本軍による捕虜、敗残兵、便衣兵、及び一部の市民に対して集団的、個別的な虐殺事件が発生し、> 強姦、略奪や放火も頻発した。> 日本軍による虐殺行為の犠牲者数は、極東国際軍事裁判における判決では 20 万人以上>（松井司令官に対する判決文では 10 万人以上）、> 1947 年の南京戦犯裁判軍事法廷では 30 万人以上とされ、中国の見解は後者の判決に依拠している。> 一方、日本側の研究では 20 万人を上限として、4 万人、2 万人など様々な推計がなされている 24 。
> このように犠牲者数に諸説がある背景には、「虐殺」（不法殺害）の定義、対象とする地域・期間、埋葬記録、> 人口統計など資料に対する検証の相違が存在している 25 。
> 日本軍による暴行は、外国のメディアによって報道されるとともに、> 南京国際安全区委員会の日本大使館に対する抗議を通して外務省にもたらされ 26 、> さらに陸軍中央部にも伝えられていた。> その結果、38 年 1 月 4 日には、閑院宮参謀総長名で、> 松井司令官宛に「軍紀・風紀ノ振作ニ関シテ切ニ要望ス」との異例の要望が発せられたのであった 27 。
防衛省の公式戦史も読んでみようね。
日中歴史共同研究なんて、また香ばしいものを。それ、事実関係無視した政治上の産物な奴じゃないか。
この手の主張をいつも見るけど具体的なソースを示して反論するってことがないので気になってる。虐殺の定義では揉めているけど、南京城攻略要領が制定された経緯やその後の事件に関する資料は残ってるわけで引用された部分はあながち間違いではないように思えるんだけど、もし良ければ参考になる資料を教えて下さい。
#2カ国完の共同研究なわけで政治的な駆け引きがあることは理解している。
そういう反論は、より信ぴょう性のある資料を提示できなければなんの意味もない。
> 中共の主張する虐殺者数の過半数が捏造なのだから、百人切りは嘘だ、だから南京虐殺はまぼろしだ、で何がおかしい？
中共が何人って言ってるのか知らないが、仮に30万人だとして、過半数が捏造なら多くて15万人弱。15万人なら百人切りを1500回できるので、百人切りが嘘であるという反証にはならない。
という点でおかしい。
以上。
ところで、百人切りって一人の日本兵が一本の刀で連続して斬ったってことなの？
何人か中国人らしき人たちを並べて、その人数と相対する日本兵が刀を持って惨殺してるとか、何人か斬ったら洗って研ぎなおしてまた斬ってるということではないのかな。
別に戦場で百人斬りしたわけじゃないから刀を研いで整備する時間はたっぷりあっただろうし。
そもそも、実際に虐殺を実行した元日本兵がやったって告白してんだから、中共の主張に関係なく、南京虐殺はあったんじゃないの？
ですよね。そんな昔に、この地に人も住んでいなければ国なんてものも存在していません。だから歴史があいまいなんです。
# 日本史すべて捏造説
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関東大震災でのデマ (スコア:1)
どんなデマがあって、それによって何が起きたんだっけ?
これって公式な記録というのは残ってるのかな?
Re: (スコア:2, 興味深い)
結構誤解されがちなんだけど、軍や警察の一部にアホがいたことも事実とはいえ、当時の警察はかなりまともな方で
「朝鮮人が暴動を起こしてるらしい」だの「朝鮮人が井戸に毒を入れたらしい」だの
非常時に足を引っ張ることだけは得意なネトウヨのご先祖様がわざわざ通報してきたのを警察は時間付きで記録している。
新聞がデマを真に受けて大々的に広め始めてからはともかく、初動は口コミなのでこの警察へのデマ通報は重要な記録で
この通報記録を時系列でプロットすることでどの辺がデマの出所なのかも突き止められるわけだ。
ちなみに、デマ自体は数箇所から同時多発的
Re:関東大震災でのデマ (スコア:0)
捏造ですよ。南京大虐殺と同じで捏造です。
Re:関東大震災でのデマ (スコア:2)
数字盛るのは中国の伝統だし，実際の犠牲者数より過小報告されてるわけでもないから，
別にいいんじゃね，と思うようになってきた。もう終わってることだしね。
日本軍サイキョーでいいじゃんね。
Re: (スコア:0)
「日本刀では百人も切れないから百人切りは嘘だ、だから南京虐殺はまぼろしだ」ってやつと同じなんですか？
Re: (スコア:0)
当時の人口より中国が主張してる被害者の数が多いから幻だ、ってのもあるな。
まあこの辺の分野は本来の史学的な検証よりイデオロギーが強く影響するから、当面の間は意見は割れ続けるだろうね、いろんなベクトルに。
Re: (スコア:0)
人口云々はそもそも「南京」がどこを指すかの食い違いがでかいよ。
まぼろし説は論外としても、日本側は基本的に「南京城攻略戦」を想定しているのに対して、中国側は「南京市への侵攻」を想定して話してる。これは東京23区と関東地方くらい指す範囲が異なる。
日本軍だって当然南京城まで完全スルーで進軍できたわけではなく、しかも中国兵の捕虜を取るリソースも徴発に抵抗した奴を逮捕拘禁するリソースもなく、基本的に「処断」するしかない状態だったわけでね……
まあ要するに「人口ガー」については間違っている。中国側の範囲設定でなら人口は30万や40万と
Re: (スコア:0)
中共の主張する虐殺者数の過半数が捏造なのだから、百人切りは嘘だ、だから南京虐殺はまぼろしだ、で何がおかしい？
Re:関東大震災でのデマ (スコア:2, 参考になる)
日中歴史共同研究（概要）
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/rekishi_kk.html [mofa.go.jp]
日本語論文
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/pdfs/rekishi_kk_j-2.pdf [mofa.go.jp]
p.6
４）南京攻略と南京虐殺事件
> 中支那方面軍は、上海戦以来の不軍紀行為の頻発から、南京陥落後における城内進入部隊を想定して、
> 「軍紀風紀を特に厳粛にし」という厳格な規制策(「南京攻略要領」)を通達していた。
> しかし、日本軍による捕虜、敗残兵、便衣兵、及び一部の市民に対して集団的、個別的な虐殺事件が発生し、
> 強姦、略奪や放火も頻発した。
> 日本軍による虐殺行為の犠牲者数は、極東国際軍事裁判における判決では 20 万人以上
>（松井司令官に対する判決文では 10 万人以上）、
> 1947 年の南京戦犯裁判軍事法廷では 30 万人以上とされ、中国の見解は後者の判決に依拠している。
> 一方、日本側の研究では 20 万人を上限として、4 万人、2 万人など様々な推計がなされている 24 。
> このように犠牲者数に諸説がある背景には、「虐殺」（不法殺害）の定義、対象とする地域・期間、埋葬記録、
> 人口統計など資料に対する検証の相違が存在している 25 。
> 日本軍による暴行は、外国のメディアによって報道されるとともに、
> 南京国際安全区委員会の日本大使館に対する抗議を通して外務省にもたらされ 26 、
> さらに陸軍中央部にも伝えられていた。
> その結果、38 年 1 月 4 日には、閑院宮参謀総長名で、
> 松井司令官宛に「軍紀・風紀ノ振作ニ関シテ切ニ要望ス」との異例の要望が発せられたのであった 27 。
防衛省の公式戦史も読んでみようね。
Re: (スコア:0, フレームのもと)
日中歴史共同研究なんて、また香ばしいものを。
それ、事実関係無視した政治上の産物な奴じゃないか。
Re: (スコア:0)
この手の主張をいつも見るけど具体的なソースを示して反論するってことがないので気になってる。
虐殺の定義では揉めているけど、南京城攻略要領が制定された経緯やその後の事件に関する資料は残ってるわけで
引用された部分はあながち間違いではないように思えるんだけど、もし良ければ参考になる資料を教えて下さい。
#2カ国完の共同研究なわけで政治的な駆け引きがあることは理解している。
Re: (スコア:0)
そういう反論は、より信ぴょう性のある資料を提示できなければなんの意味もない。
Re: (スコア:0)
> 中共の主張する虐殺者数の過半数が捏造なのだから、百人切りは嘘だ、だから南京虐殺はまぼろしだ、で何がおかしい？
中共が何人って言ってるのか知らないが、仮に30万人だとして、過半数が捏造なら多くて15万人弱。
15万人なら百人切りを1500回できるので、百人切りが嘘であるという反証にはならない。
という点でおかしい。
以上。
ところで、百人切りって一人の日本兵が一本の刀で連続して斬ったってことなの？
何人か中国人らしき人たちを並べて、その人数と相対する日本兵が刀を持って惨殺してるとか、何人か斬ったら洗って研ぎなおしてまた斬ってるということではないのかな。
別に戦場で百人斬りしたわけじゃないから刀を研いで整備する時間はたっぷりあっただろうし。
そもそも、実際に虐殺を実行した元日本兵がやったって告白してんだから、中共の主張に関係なく、南京虐殺はあったんじゃないの？
Re: (スコア:0)
ですよね。そんな昔に、この地に人も住んでいなければ国なんてものも存在していません。
だから歴史があいまいなんです。
# 日本史すべて捏造説