アカウント名:
パスワード:
表音文字を採用してる言語なのに字面では読めないし発音どうりにも書き下せない日本語のひらがななら字面どうりに読めるし発音どうりにほぼ100%書き下せる
> 日本語のひらがななら字面どうりに読めるし発音どうりにほぼ100%書き下せる
「ほぼ100%書き下せ」てないように見えますが。「字面どおり」「発音どおり」では？ 十個、女王、反応、映画、時計、姉さん、など発音どおりに書き下せない語はたくさんあります。
読みにしても、字面どおりに読めないひらがなの例として「ここではきものをぬぐ」などがあります。さらにアクセントの問題もあります。「はしが」は「橋が」「箸が」「端が」ですべてアクセントが異なります。
もっと厳密にいうと「するめです」の最初と最後の「す」は発音が違い、標準語の場合。最初の「す」は母音がありますが、最後の「す」は母音がありません。「はんのう」「はんば」「はんこ」「はんを」「はん」の「ん」がすべて発音が違うそうです。（出典：ダーリンの頭ン中 英語と語学 [amazon.co.jp]） 「雁が飛んでいる」の「がんが」のふたつの「が」も発音が違います。（濁音と鼻濁音の使い分けってどうするんですか? [yahoo.co.jp]）
「字面どおり」「発音どおり」では？
「どおり」ではなく「どーり」と発音してると思いますが。
> 「どおり」ではなく「どーり」と発音してると思いますが。
「どー」と発音する語は「通り」「動輪」「ドーラン」など、表記が定まりません。「ほぼ100%書き下せ てない」「発音どおりに書き下せない語」と書いたのは、発音とひらがな表記が異なるという意味で書きましたが、「どー」と発音する語もその一部です。
だから「発音通りに書き下せない」「字面通りに読めない」ケースの例なのだろう。
オフトピで申し訳ないんだけど、「王」の読みがなは「おう」なのに、「王様」が「おおさま」になる根拠を知ってる人が居たら教えて貰えないだろうか。「おうさま」でバツ喰らった思い出が何十年たっても消えない。
「おうさま」が正しい表記 [goo.ne.jp]のようだが。
そう思い、疑問に感じた親も連れて再度複数の教諭に確認もしたのだが、「王」は「おう」だが、「王様」は「おおさま」で教えていると説明された憶えがある。それで、小学校の図書室に行ってみると確かに「おおさま」という表記で書かれたタイトルの絵本があったりしたので歴史的経緯か何かがあって、「王様」だけは特別に「おおさま」と書くことになっているのだ、と自分を納得させたのだが、やっぱり「おうさま」としか思えないんだよねえ。
教科書や副教材の単なるミスプリントだったなら、いくらなんでも気付いただろうから、許容される表記揺れとして「おおさま」が認められていた時代や地域があり、その中でさらに「おおさまの方がより望ましい」とする学校が稀にあった、ということなのだろうか。
「教諭が間違いを認めたくなかった」というオチだけは勘弁してほしいところ。
現代仮名遣い#オ列長音表記 [wikipedia.org]では「おうさま」が正しいはずですが…
「おおさま」でアマゾンを検索しても書籍は見つかりませんでしたが、オオサマペンギン [amzn.asia]というのはありました。Wikipedia のオウサマペンギン [wikipedia.org]を引くと、
オウサマペンギン（Aptenodytes patagonicus）は、ペンギン目ペンギン科オウサマペンギン属に分類される鳥類。別名キングペンギン。（中略）他にオオサマペンギン、王ペンギン、王ペングインなどの別名があるが、これらの記述はやや古い図鑑にみられる。
謎です。
自分も「おおさま」で習った記憶がある。「おう」「おうじ」だけど、「王様」は「おおさま」だと。
例外だから憶えておけよ、と言う話だったと思うのだが、「王」の発音の揺ぎの説明を、仮名遣いの違いの話と混同されて教えられたのか、勘違いして憶えてしまったか、どちらかのようだ。
そうそう、「王様」は例外、みたいなニュアンスで説明されたような気もします。「おおさま」で習った人が自分以外にもいたことに、妙な安堵感が。
「『おおさま』で教えてました」って先生でも見つかれば、謎がわかるのかもしれないけれど、スラドにはいらっしゃらないでしょうね。
国会図書館サーチで検索すると、数冊実在するようなので、数少ないうちの1冊がたまたま図書室にあったのかもしれません。
https://dictionary.goo.ne.jp/jn/27613/meaning/m0u/ [goo.ne.jp]
つまり、「日本語のひらがななら字面どうりに読めるし発音どうりにほぼ100%書き下せる」の反例です。
先生！ 「ふいんき」が変換できません！
> 「ん」がすべて発音が違うそうです
ヘボン式ローマ字ではこの違いの一部が綴りに現れるが、日本語では本来過剰な区別ということだ。発音を細かく区分できればできるほどいいというものではない(もしそうなら世界の書き文字はIPAに統一されていただろう)。
> 日本語では本来過剰な区別ということだ。
「本来」「過剰」という理由はなんでしょう。
本題のひらがなから発音は一意に決まらないということには影響はないと思いますが。
# 外国人の発音が変とか言いつつ区別がつかないというのもなんだかなぁ
そういう間違った思い込みをしているから「発音どうり」「字面どうり」なんて書くことになるんだ。
どうぞ。圧倒的腹落ち感！英語の発音と綴りが一致しない理由を専門家に聞きに行ったら、犯人は中世から近代にかけての「見栄」と「惰性」だった。http://eikaiwa.dmm.com/blog/34958/ [dmm.com]
womenとか酷いよね。・不規則変化・例外発音・頻出単語 で3倍満
頻出だから不規則でも許されるんではないですかねbe動詞なんかもうむちゃくちゃですし、have、goなんかもアレですよね
日本語も「する」が一番変な活用しますし
発音をウーメンにするか、つづりをwiminにするか、どっちかにできなかったものか
内容より「腹(に)落ち(る)」？って題名のが気になる……。
日本の明治時代の標準語の誕生をめぐる話に少し似ていますね
あまりに酷いんで愕然とした…ｗ
ノルマンコンクエスト前後で発音と文字に乖離ができたんだよ、って話は聞いてたけど、事実はもっと複雑かつしょーもない理由だったとは。
でもこういうの見ちゃうと、スペルミスちょっとしたぐらいで×つけるのはやめた方がいいかもね。英語嫌いの中学生生産する原因の一端だし。
これがドイツだと、発音と表記を一致させるよう政府が今でも改訂してるからねぇ。民族性というか国民性が表れてるのかもな。
ところで、正そうとする人が居ない、ってことが問題化されてますが、英語が母国語じゃない人が使うことによる変化ってのは無いですかね。Englikeとか言われますが、複雑な活用とか文法を、規則的な法則で置き換えちゃうピジン英語を情報交換用言語として使うことで、いずれそちらに収斂するような。過去形は全部-edでいいじゃん！ とかそんな感じの。
…もっともそれも、機械翻訳機能の向上で果たせない夢かもしれませんが。
昔 留学生（日本語勉強中）とこの話題で話し込んだのを思い出した。
「ほぼ」と書いてるからわかってると思うけど、駅へ行く、の「へ」ではなく「え」と読む、私は二十歳です、の「は」は「わ」と読む、という例外が面倒と言ってました。英語に比べれば（漢字の訓読み、音読みと別にすれば）綴りと発音に例外が少ないけどドイツ語のほうが規則的だ、と言っていました。
ゑー。
それは「え」としか読めないから例としては間違っている。「は」とか「せう」とか「てふ」とか。それでも規則通りの例外だから、英語の例外とも違うし。
コメント全部ひらがなで書いてから言ったら
「発音どうり」「字面どうり」
長い歴史の中で綴りだけ残ったり、逆に綴りが代わったりしてますし。
#ウイスキーは鍵付きか鍵なしかとか
助詞の「は」を含んでいないのは意図的かな
自然言語としては全然不思議じゃない そういうものなのです
表音文字とは発話された言葉の最小単位の構成要素と一対一で対応した文字という意味ではありませんだから不思議と思うこと自体が間違いというか無意味
ハングルは細かい発音までカバーできる割には濁音が無いとか肝心なところが抜けてるイメージ。
そりゃ朝鮮語の発音を表すのに濁音を表現できる必要はないからな。良くも悪くも朝鮮語に最適化されている。
iPhoneをイポンと読むのは朝鮮だけ。
ハングルに濁音はないニダか？
ハングルで「ダ」を表す文字は文頭にくると濁らなくなる。だから「後藤」をハングルで書くと「コトウ」としか読めない。
# ハングルって日本語を表現するには不便w
朝鮮人だからってパカにするな！！
祖母に戦前の昔話で聞いたことある「五十円五十銭」とかも言えなかったらしい
質問の時の朝鮮弁は、「ニダか？」じゃなくて「ニカ？」な。
タイの友達が日本に来て、「つ」を発音できなくて苦労してた。あっちにないようで「す」になってしまう。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
普通のやつらの下を行け -- バッドノウハウ専門家
英語の不思議 (スコア:0)
表音文字を採用してる言語なのに字面では読めないし発音どうりにも書き下せない
日本語のひらがななら字面どうりに読めるし発音どうりにほぼ100%書き下せる
Re:英語の不思議 (スコア:5, 興味深い)
> 日本語のひらがななら字面どうりに読めるし発音どうりにほぼ100%書き下せる
「ほぼ100%書き下せ」てないように見えますが。「字面どおり」「発音どおり」では？ 十個、女王、反応、映画、時計、姉さん、など発音どおりに書き下せない語はたくさんあります。
読みにしても、字面どおりに読めないひらがなの例として「ここではきものをぬぐ」などがあります。さらにアクセントの問題もあります。「はしが」は「橋が」「箸が」「端が」ですべてアクセントが異なります。
もっと厳密にいうと「するめです」の最初と最後の「す」は発音が違い、標準語の場合。最初の「す」は母音がありますが、最後の「す」は母音がありません。「はんのう」「はんば」「はんこ」「はんを」「はん」の「ん」がすべて発音が違うそうです。（出典：ダーリンの頭ン中 英語と語学 [amazon.co.jp]） 「雁が飛んでいる」の「がんが」のふたつの「が」も発音が違います。（濁音と鼻濁音の使い分けってどうするんですか? [yahoo.co.jp]）
Re:英語の不思議 (スコア:2)
日本人として日本語を喋ってても、自分がこれらの発音をどう使い分けてるのかわからん。
かな1文字に対して1酒類の発音を割り当てた朗読音声を聴いたら違和感があるのだろうか。
Re:英語の不思議 (スコア:1)
「字面どおり」「発音どおり」では？
「どおり」ではなく「どーり」と発音してると思いますが。
Re:英語の不思議 (スコア:2)
> 「どおり」ではなく「どーり」と発音してると思いますが。
「どー」と発音する語は「通り」「動輪」「ドーラン」など、表記が定まりません。「ほぼ100%書き下せ てない」「発音どおりに書き下せない語」と書いたのは、発音とひらがな表記が異なるという意味で書きましたが、「どー」と発音する語もその一部です。
Re: (スコア:0)
だから「発音通りに書き下せない」「字面通りに読めない」ケースの例なのだろう。
Re: (スコア:0)
オフトピで申し訳ないんだけど、
「王」の読みがなは「おう」なのに、「王様」が「おおさま」になる根拠を知ってる人が居たら教えて貰えないだろうか。
「おうさま」でバツ喰らった思い出が何十年たっても消えない。
Re: (スコア:0)
「おうさま」が正しい表記 [goo.ne.jp]のようだが。
Re:英語の不思議 (スコア:1)
そう思い、疑問に感じた親も連れて再度複数の教諭に確認もしたのだが、
「王」は「おう」だが、「王様」は「おおさま」で教えていると説明された憶えがある。
それで、小学校の図書室に行ってみると確かに「おおさま」という表記で書かれたタイトルの絵本があったりしたので
歴史的経緯か何かがあって、「王様」だけは特別に「おおさま」と書くことになっているのだ、と自分を納得させたのだが、
やっぱり「おうさま」としか思えないんだよねえ。
教科書や副教材の単なるミスプリントだったなら、いくらなんでも気付いただろうから、
許容される表記揺れとして「おおさま」が認められていた時代や地域があり、
その中でさらに「おおさまの方がより望ましい」とする学校が稀にあった、ということなのだろうか。
「教諭が間違いを認めたくなかった」というオチだけは勘弁してほしいところ。
王様ペンギン (スコア:3)
現代仮名遣い#オ列長音表記 [wikipedia.org]では「おうさま」が正しいはずですが…
「おおさま」でアマゾンを検索しても書籍は見つかりませんでしたが、オオサマペンギン [amzn.asia]というのはありました。Wikipedia のオウサマペンギン [wikipedia.org]を引くと、
謎です。
Re: (スコア:0)
自分も「おおさま」で習った記憶がある。「おう」「おうじ」だけど、「王様」は「おおさま」だと。
例外だから憶えておけよ、と言う話だったと思うのだが、「王」の発音の揺ぎの説明を、仮名遣いの違いの話と混同されて教えられたのか、勘違いして憶えてしまったか、どちらかのようだ。
Re: (スコア:0)
そうそう、「王様」は例外、みたいなニュアンスで説明されたような気もします。
「おおさま」で習った人が自分以外にもいたことに、妙な安堵感が。
「『おおさま』で教えてました」って先生でも見つかれば、謎がわかるのかもしれないけれど、
スラドにはいらっしゃらないでしょうね。
Re: (スコア:0)
国会図書館サーチで検索すると、数冊実在するようなので、
数少ないうちの1冊がたまたま図書室にあったのかもしれません。
Re: (スコア:0)
https://dictionary.goo.ne.jp/jn/27613/meaning/m0u/ [goo.ne.jp]
Re: (スコア:0)
> 「どおり」ではなく「どーり」と発音してると思いますが。
つまり、
「日本語のひらがななら字面どうりに読めるし発音どうりにほぼ100%書き下せる」
の反例です。
Re: (スコア:0)
先生！ 「ふいんき」が変換できません！
Re: (スコア:0)
> 「ん」がすべて発音が違うそうです
ヘボン式ローマ字ではこの違いの一部が綴りに現れるが、日本語では本来過剰な区別ということだ。発音を細かく区分できればできるほどいいというものではない(もしそうなら世界の書き文字はIPAに統一されていただろう)。
Re:英語の不思議 (スコア:2)
> 日本語では本来過剰な区別ということだ。
「本来」「過剰」という理由はなんでしょう。
本題のひらがなから発音は一意に決まらないということには影響はないと思いますが。
# 外国人の発音が変とか言いつつ区別がつかないというのもなんだかなぁ
Re:英語の不思議 (スコア:1)
そういう間違った思い込みをしているから「発音どうり」「字面どうり」なんて書くことになるんだ。
Re:英語の不思議 (スコア:1)
どうぞ。
圧倒的腹落ち感！英語の発音と綴りが一致しない理由を専門家に聞きに行ったら、犯人は中世から近代にかけての「見栄」と「惰性」だった。
http://eikaiwa.dmm.com/blog/34958/ [dmm.com]
Re: (スコア:0)
womenとか酷いよね。
・不規則変化・例外発音・頻出単語 で3倍満
Re:英語の不思議 (スコア:2)
頻出だから不規則でも許されるんではないですかね
be動詞なんかもうむちゃくちゃですし、have、goなんかもアレですよね
日本語も「する」が一番変な活用しますし
Re: (スコア:0)
発音をウーメンにするか、つづりをwiminにするか、
どっちかにできなかったものか
Re: (スコア:0)
内容より「腹(に)落ち(る)」？って題名のが気になる……。
Re: (スコア:0)
日本の明治時代の標準語の誕生をめぐる話に少し似ていますね
Re: (スコア:0)
あまりに酷いんで愕然とした…ｗ
ノルマンコンクエスト前後で発音と文字に乖離ができたんだよ、って話は聞いてたけど、事実はもっと複雑かつしょーもない理由だったとは。
でもこういうの見ちゃうと、スペルミスちょっとしたぐらいで×つけるのはやめた方がいいかもね。
英語嫌いの中学生生産する原因の一端だし。
これがドイツだと、発音と表記を一致させるよう政府が今でも改訂してるからねぇ。民族性というか国民性が表れてるのかもな。
ところで、正そうとする人が居ない、ってことが問題化されてますが、英語が母国語じゃない人が使うことによる変化ってのは無いですかね。
Englikeとか言われますが、複雑な活用とか文法を、規則的な法則で置き換えちゃうピジン英語を情報交換用言語として使うことで、いずれそちらに収斂するような。
過去形は全部-edでいいじゃん！ とかそんな感じの。
…もっともそれも、機械翻訳機能の向上で果たせない夢かもしれませんが。
Re:英語の不思議 (スコア:1)
昔 留学生（日本語勉強中）とこの話題で話し込んだのを思い出した。
「ほぼ」と書いてるからわかってると思うけど、
駅へ行く、の「へ」ではなく「え」と読む、私は二十歳です、の「は」は「わ」と読む、という例外が面倒と言ってました。
英語に比べれば（漢字の訓読み、音読みと別にすれば）綴りと発音に例外が少ないけどドイツ語のほうが規則的だ、
と言っていました。
Re: (スコア:0)
ゑー。
Re: (スコア:0)
それは「え」としか読めないから例としては間違っている。
「は」とか「せう」とか「てふ」とか。
それでも規則通りの例外だから、英語の例外とも違うし。
Re: (スコア:0)
コメント全部ひらがなで書いてから言ったら
Re: (スコア:0)
「発音どうり」「字面どうり」
Re: (スコア:0)
長い歴史の中で綴りだけ残ったり、逆に綴りが代わったりしてますし。
#ウイスキーは鍵付きか鍵なしかとか
Re: (スコア:0)
助詞の「は」を含んでいないのは意図的かな
Re: (スコア:0)
自然言語としては全然不思議じゃない そういうものなのです
Re: (スコア:0)
表音文字とは発話された言葉の最小単位の構成要素と一対一で対応した文字という意味ではありません
だから不思議と思うこと自体が間違いというか無意味
Re: (スコア:0)
ハングルは細かい発音までカバーできる割には濁音が無いとか肝心なところが抜けてるイメージ。
Re: (スコア:0)
そりゃ朝鮮語の発音を表すのに濁音を表現できる必要はないからな。良くも悪くも朝鮮語に最適化されている。
Re: (スコア:0)
iPhoneをイポンと読むのは朝鮮だけ。
Re: (スコア:0)
ハングルに濁音はないニダか？
ハングルの不思議 (スコア:2)
ハングルで「ダ」を表す文字は文頭にくると濁らなくなる。
だから「後藤」をハングルで書くと「コトウ」としか読めない。
# ハングルって日本語を表現するには不便w
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re:英語の不思議 (スコア:2, 興味深い)
彼らにとっては同じ音として認識されるのです。他のコメントで文頭では清音になるとあり、これは正しいのですが、前後の音とのつながりで自然にそのようになるだけで、彼らには違う音を発音しているという認識はありません。
例えば日本語では、「ん」の発音を前後の音によって使い分けています。代表的なものは「n」「ng」「m」で、「三円」という単語は、前の「ん」は「ng」、後の「ん」は「n」と、意識せずに使い分けています。ただ、違う音と認識していないので、外国語の「n」と「ng」の違いを聞き分けたり、発音を使い分けたりすることができないのです。 逆に、たとえば日本語を学んだ外国人が「sang-en」ではなく、「san-en」と発音したとしても、ちゃんと「三円」と認識されるのです。
韓国・朝鮮語では、清音-濁音という区別はないと書きましたが、平音-濃音-激音という区別があり、これは訓練していない日本人には違いを認識するのは難しいです。 同様に中国語も清音-濁音という区別がなく、無声音-有声音という区別になります。
ところが、実は日本語も清音-濁音の区別があいまいだったりします。現に現代仮名遣いになるまでは濁点が必ずしも必要ではありませんでしたし、現在でも「鳥」という単語は普通「とり」と発音しますが、「渡り鳥」となると「どり」という発音になります。しかし、現代日本語ではこれを区別しますので、表記も異なるものとなるのです。
私の知り合いの「青木」さんは、中国語読みではピンインで書くと「qingmu」、あえてカナでかくと「チンムー」ですが、日本人が普通に「チンムー」と発音すると、「金木」(jinmu)と聞こえてしまうようで、「q」の有気音と「ng」の鼻音を、意識して発音する必要があります。
ま、音韻体系がちがうので、しゃーないということです。
Re: (スコア:0)
朝鮮人だからってパカにするな！！
祖母に戦前の昔話で聞いたことある
「五十円五十銭」とかも言えなかったらしい
Re: (スコア:0)
質問の時の朝鮮弁は、「ニダか？」じゃなくて「ニカ？」な。
Re: (スコア:0)
タイの友達が日本に来て、「つ」を発音できなくて苦労してた。あっちにないようで「す」になってしまう。