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※ただしPHPを除く -- あるAdmin
トンデモ話だが書いてみよう (スコア:2, 興味深い)
「堀江は旧体制に立てついたので、建築強度偽装問題をごまかすスケープゴードにされたのだ！！」
という話を聞きますが、たかだか成り上がり物をこらしめる（or成敗するor排除する）のに一国の証券市場を混乱に陥れるとは考えられない・・・
まぁ、やりすぎという感はありましたが。
＃知り合いが働いているが自分はとりあえず関係なさげなのであえてID
見たような聞いたような・・・
itinoe
訴追回避されたい人が発起？ (スコア:1, フレームのもと)
# 持っていないのですが…
＞ たかだか成り上がり物をこらしめるのに…とは考えられない…
いや、十分考えられる、のではないでしょうか？
ただし、こらしめることは全く目的じゃなくて、
とにかく (自分が、例えば建築問題あたりで、権力・財産を剥奪され
牢獄送りにされる事を避けんがために) 話題を逸らせさえすれば
何でも良いって意図で、です。
# その人にとっては…証券市場が【少々】混乱しようが、破産者が
# 【少々】出ようが、自分さえ助かれば、というわけで。
なら、随分うまく行ってる様に見えます。中々の宣伝戦巧者だな、と。
# タイミングが良過ぎる、これにつきます。勘ぐりたくもなる。
# 裏が無いと信じられるほど、私ゃ素直じゃないのよ〜ん。
無意識に政治利用されたくない人のために (スコア:3, 参考になる)
直接の反論が来てないので自己フォローになっちゃいますが、私としては…
そもそも【偽装建築問題すら政争の具かも】しれん、と考えております。あくまで可能性ですが…参考 [raindrop.jp]
■ 事件(の正否)と、
■ それを『誰がいつ報道するか』と
は別物です。そして、事件を報道すれば、必ず『熱心に叩きをする群衆』が現れますから、これは政治圧力として、利用可能です。
こう考えれば、そもそも事件報道は、第一義的に【政治の道具】でありましょう。
# 事件に限りませんが(^^;)
ですから、
■ 報道の【真偽】に関する議論と、
■ 報道の【政治的効果＆その意図】に関する議論とを、
分離して考えられまいか？ そして後者を慎重に吟味しないと、他者に政治的に利用されるはめに陥らないか？
# 利用されてもいいじゃないか、という人もいるかも知れませんが、
# 私は嫌なので…いじめられる経験を一度でもするとね〜
では道具にされたくなくば？
1. 叩きになるべく参加しない。(自分が被害者でもない限り)
2. 叩きの参加者の、目を覚まさせる努力をする。
騒ぐのは具体的に(N万円)損した奴だけで、いいんじゃん？
って意見です。
Re:無意識に政治利用されたくない人のために (スコア:1)
無理
> そして後者を慎重に吟味しないと、他者に政治的に利用されるはめに陥らないか？
無理
政治にメタは存在しない。
視点・考え方に『無理』って、存在しうるんですか？ (スコア:2)
えっと、私は『政治を観る側の、視点・考え方・捉え方』の
話をしています。この点は伝わってますでしょうか？
書き方が悪かったら、ごめんなさい(_o_)
# 政治とは何であるか、ではなく、
# 【政治を観る大衆】の、【政治の見方の心得】の話です。
# 『考えられまいか』
# ＝『皆さんは、こう考えることはできませんか』
# の意味です。
------
では本論.
＞＞ 分離して考えられまいか？
＞ 無理
分離して【考える】ことが【出来ない】、とおっしゃりますか…？！
誰が？(^^;)
そして、何を根拠に？？？
私が分離できていない、思考を切り分けられていない点があると言うなら、
その点を是非具体的に指摘して下さい。それは非常に勉強になります。
万人が、原理的に、不可能、というニュアンスの『無理』なら、
これも非常に興味深い理論だと思うので、詳しい話を
お聞かせ頂けると嬉しいです。
blinddeaf さん個人 [slashdot.jp]が、心情として、そんな考え方は出来ない、
という主張なら理解できます。でも、それを討議場で口にして、
一体どのような宣伝効果を期待しておられるのでしょうか？
-----------
少なくとも、言葉として表現された(＝考えになった)以上は、
『考え方として、人の頭に載せることが無理である』
という主張には、既に反例が一つあることになるので、
どうやって『無理』という主張を証明できるのか、
どんなミラクル論理がありうるのか、そっちの方が興味湧きますね :-)
------
個人的には、匿名掲示版じゃあるまいし、/.J で『無理』の一言で
議論を断ち切ろうとするのは、随分稚拙に見えます。
# リアルワールドじゃ、こういう格好の付け方は良く見かけますが、
# 文章にすると、今一…
せめて、もう少し説得力のある根拠を挙げて頂けると、
こちらも勉強になるので、ありがたいのですが…
# /.J も随分手抜きコメントが増えたのぅ…
# …おっと、これまたフレームの元ね〜♪
Re:視点・考え方に『無理』って、存在しうるんですか？ (スコア:1)
政治に不参加でただ観るだけの立場には何人たりとも立つことができないということだっちゃ。
hkobaさんみたいに「分離することができる」というナイーブな立場に立ってるとvoidに「ということにしたいのですね？」と揚げ足を取られるんだよ。
そもそもhkobaさんは「真偽と政治は分離して考えましょう」と主張することによって、どういう得がある？他人にどう思われると考えた？
ということです。
この感じは、デバッグに似ている〜(オフトピック^^;) (スコア:1)
あらら、私の話をそう読んでましたか、びっくり…
私の話は、『他人の』政治を真偽と政治意図に分けて扱おう、って話ですよ？
# ↑う〜ん、すみません、まさかこの点が伝わらないとは予想しませんでした。
こりゃ定義の摺合わせから始めなきゃなりませんね〜
========================================
では私から。私の定義では、
『(広義の)政治』
＝『飢餓と不慮死から遠ざかろうとする言論と行動全て』
です。この定義では、『自分が行なう』政治と『他人が行なう』政治は基本的に別物になります。
∵ (飢餓・不慮死の) 主体が異なるので。
そして、この定義に基づいて、私は
他人が行なった政治と自分が向き合う時に、真偽と意図を切り分けて
理解する努力が要るんでないの？ その後で自分の政治を決断し行使した方が、
得なんでないの？
と主張したわけです。どう得かと言えば、切り分ける力を持った人の方が、他者からは御し難く見え、
他者に政治の道具として操作・利用される危険が減り、
その結果、自分を飢餓・不慮死から遠ざけられる可能性が高くなる、という風にです。
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さて、blinddeaf さん。
定義の違いが議論を噛み合わなくさせることは、人間社会ではごく普通のことで、
それ自体は罪でも何でもなく、良くある事故です。また事故を予測し、備えることが
出来るのが大人、社会人というものでしょう。
ですが、この事故を予測せずに、自分の定義で他人を攻撃した人間、先制攻撃を仕掛けた
人間は、その報いを受けるに値する、少なくとも子ども扱いされる、私はそう考えます。
blinddeaf さんは、私の↑上記の定義を想定AND/OR読解しておられましたか？
そして、その上で『無理』と断定されたのですか？
それとも、こういう定義を想像せずに、先制して『無理』と叫んだわけですか？
ご自分の定義がこの世の全てであるかの如くに…
まずは、blinddeaf さんの定義をお話下さい。そしてそれによって、
如何にして私の主張を覆せるのか、お話頂けると、非常に勉強になります。
よろしくお願いします。
# もちろん、それによって先制攻撃の事実が消えるわけではないのですが。
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＞ voidに「ということにしたいのですね？」と揚げ足を取られるんだよ。
根拠ないでしょ、それ。
実際に取られてから言われるなら分かりますが…
あと、多分 void 氏だったら、そもそも私のメッセージを blinddeaf さんのように
解釈することは、ないと思いますよ。(いや、私は一度も直接やりあったことは無かった はずですが、
十数年前に fj.* を読んでいた頃の印象では、かなり筋の通った考えをする人だったはず…)
# 脈絡無しに流行りのフレーズを借りてくるのは、辞めた方が賢明ですよ。
# ああ、こういうのを流行らせた、匿名掲示版の罪は重いよなぁ…
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＞主張…どういう得がある？他人にどう思われると考えた？
ふふふ、よくぞ聞いてくれました！
私の主張によって、
□ 政治を深読みする人が増えれば、日本国民全体としての、政治闘争力が増える。
□ 政治を意識しない、脊髄反射的な叩き屋が減れば、意見的少数派の生存可能性も増 える。
□ 自己の政治に責任を持つ人が増える。
ことを期待しています。つまり【私にとって】住み易い世の中になることを期待しています。
これが私の政治的意図です。
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blinddeaf さんが AC でない点は、評価に値します。私も AC は使わない主義ですから。
# 私は個人的に、過去に一度も AC を使っていない事を誇りにしています。
しかし、過去の blinddeaf さんの書き込み 一覧 [srad.jp]からは、
『議論を建設的な、価値あるものにしよう』という意欲を【私は】読みとれません。
この点は、改めた方がよろしいのでは？
それでは失礼します〜♪
Re:この感じは、デバッグに似ている〜(オフトピック^^;) (スコア:1)
> つまり【私にとって】住み易い世の中になることを期待しています。
要するに、あなたにとって住み易い世の中では、hkoba皇帝にたてつく連中は、バカだの子供だの世間知らずだのと言われて排除されるわけですね。
--
褒めてもらってなんだけど、投稿規制があるので仕方なくidを使っているだけです。投稿の読解に予断が入り込むのでidを使うのも使われるのも好まないのですが。
わたしは過去の投稿においては、他の人の投稿の言説内容と態度が一致しない場合に、
「お前の態度が気に入らない」
と言ってるだけです。
hkobaさんじゃないけどさ、自説をさんざん展開した後で「子供のいない人にはわからないでしょうけど」と書いてりゃ責められてもしかたがないでしょう。
hkobaさんも、「俺の言うことがわからない奴はバカ」とあちこちで書いてるわけだし。
Re:この感じは、デバッグに似ている〜(オフトピック^^;) (スコア:1)
hkobaさんも、「俺の言うことがわからない奴はバカ」とあちこちで書いてるわけだし、議論に見せかけた恫喝としか思えない。すずきひろのぶもよくやっていたけど。
愛のない書き込みで、ごめんなさいね(オフト選ぶ) (スコア:1)
ちょっと、愛のない言葉をぶつけ過ぎましたね。ごめんなさいね。
議論の際に、暗黒面を避けるのは、なかなか難しいですね。
私としても、『政治にメタは存在しない』 [srad.jp]とまで口にする人が、
まさかこの程度の議論で傷ついたり、意見を読解出来ないとは想像すら出来なかったのです。
なるほど、最近は模倣者の可能性も考慮に入れないといけないんですね。
勉強になりました。ありがとうございます。
ただ、それでも敢えて言わせて頂ければ、blinddeaf さん、あなたは
自分の意志でこの場(/.J)に来て、自分の意志で私のコメントにコメントした
わけですよね。どんなに私の元コメントの態度が気に入らなかったとしても、
送信ボタンを押したのはあなた自身であり、誰かに強制されたわけじゃない。
【議論を、戦争を始めたのは、あなた自身です】
にも関わらず、その結果被ったストレスに、他人のせいの如く、きれたなどと言うのは、
とても恥ずかしい、男らしくない (女性なのかもしれませんが) ことだと自覚して下さい。
さらに言えば、最低限の議論力(証拠に基づいた論理展開力と読解力)を身に付けて下さい。
例えば、blinddeaf さんは↓こう [srad.jp] 書き [srad.jp]ましたね？
＞ hkobaさんも、「俺の言うことがわからない奴はバカ」とあちこちで書いてる
こう書かれたら、当然私は↓こう反論するわけです。それを予想出来るようになって下さい。
| 私は、直接「バカ」って書いた記憶はありません。そんなヘマはしません。
| でも、私の記憶違いかも知れませんね、『あちこち』と言う以上は、
| 『バカ』という単語が入った書き込みがあるはずですね。
| お手数ですが、具体的に証拠のリンクを貼って頂けませんか？
これで論破された場合、『社会的に』余計に blinddeaf さんの立場が悪くなる、ということを理解して下さい。
証拠に基づいて語るのは、相手のためではなく、自分の名誉のためなのです。
もしかすると、ネットをストレス発散のための、軽い遊び場だと思っているのかもしれませんが、
世の中には真剣勝負の議論をしている人もいます。そういう人に攻撃を仕掛けて、
無傷でいられるほど、世の中は甘くありません。私のように、愛のない大人(子供かも^^;)
に捕まることも、今後もあるかもしれませんよ？
ですから、まだネットの議論に留まりたいなら、非力な自分を反省して、もっと力を付けて下さい。
私はこの post で逃げさせてもらいます。こちらの事情で済みませんが、
そろそろプログラミングの世界に戻りたいからです。仕事もありますし。逃げたと非難して頂いて結構です。
ですが、いつの日か、再び闘える日が来ることを楽しみにしています。
その時はもっと日本語読解力と、論理構築・展開力を身に付けておいて下さいね。
もし進歩がないようなら、今度こそ手加減抜きで行きますので。
一応、コメント#872179 への反論文は作ってあります(長いですが)。でも、今のあなたがそれを読んだとしても、
役に立つかどうかは微妙なので、ここは引き下げます。本当に必要なら言って下さい。ではでは！
Re:視点・考え方に『無理』って、存在しうるんですか？（フレームのもと） (スコア:0)
相手にするだけ徒労ですよ～
Re:視点・考え方に『無理』って、存在しうるんですか？（フレームのもと） (スコア:0, フレームのもと)
ありがとうございます、と言いたい所ですが… (スコア:0, フレームのもと)
物影から石を投げる者は、姿を晒して石を投げる者より罪深いと、
私はそう思います。
非常に残念ながら、あなたよりも、看板を背負っている分、
blinddeaf さんの方がましだと、私は考えます。
せっかく掩護射撃して下さったのに、御免なさいね。
んじゃぁ、昔の説明へのリンクをどうぞ (スコア:0, 荒らし)
さて、どう反論します？ 馬鹿呼ばわりした以上は、それなりの
説得力ある事を言ってね〜♪
# 看板と言われてピンと来ないってことは、社会・商売の経験がない？
もう少し書いたらどう？(ふれーむのもと) (スコア:1)
【だけ】って便利な言い方だよね〜
根拠を上げなくても、優越している【かのように】見せかけられるんだもの。
虚ろなテクニックばっかり集めているね。そう言うのは、多分、米国人相手には通用しない。
論破できない。そういう小手先には、おいらはまるで興味を持てない。価値を見出せない。
ちっとは『意味がない』事を証明できるような論理を展開して見せたら？
∵ぐらいは出てくる言葉を使いなよ。そんなので、社会的に、誰かを説得できたりするの？
あなたのそういう言説を【認めて・尊敬して】くれるような人が、周りに一人でもいるかい？
# って言っても、AC じゃ挙げようがないけどね。ケケケ♪
＞ 誰も保証しない一意性
ふむふむ、それって私の hkoba ってアカウントに一意性がない、と言う意味？
それって一般的に真と言える？ あなたが『/.J はアカウントの一意性を保証していない』と主張する根拠は何？