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> 表現も、内容も。これでは宇宙に関する意見を述べた時に自分が不利になる材料を自ら提供しているようなものでは。
> 「階梯を上がった」と信じている人の幻想の産物でしかない
> 外からどうこうなんて言うべきでないし言ってもどうしようもない。
> 「文明の階梯を上がった者」という表現は分よく分かるんですよ。あの感覚を知っているか知らないかで、きっと宇宙開発に対するスタンスってのは全然違ってくるでしょうね。
> 自力でと言ったって、こういうのは運でしかないんでどうしようもない
> 「階梯」を上がった人が偉いということもない
> 「プラネテス」あたりの表現を引用して酔っている人はなんだかなぁ、ということで。
> や、これは一般論なのでNoGoodさんがどうこうと言うわけではなくてね。
> 同じようなことをmixiで話したよ。> 「嘘が反転して真実になる瞬間」というのがテーマだったのだけど。
> 私はこういう考え方が好きだけれどね。
> 嘘というのは方便で「夢」ということです。> ご心配なく（^^）
> 袋小路に入ってはいかんの？という話になってしまいそうな気がします。
> 異星の知性体と接触して欲しいですよね。そうしないと勿体無い気がして。
> で、あと心配なのが、地球の資源とか人類の社会状況とかの原因で、宇宙に出るチャンスが失われてしまうんではないかということ。
> 人類が地球から脱出するのに必要なリソースを動員することって、現実的に可能なんでしょうかね。ISSの建設でさえあんな状態ですし、月面に都市建設なんてレベルでも、それこそ人類の過半数の同意が必要そうな勢いです。でもそんなの、地球滅亡まであと10年、とかにならないと達成できなさそう。
> 私が最初に感じたのは確か、惑星の直径に比べて大気の層がいかに薄いか計算してみたときでしょうか。
> ここで気になるのが「宇宙に行きたいと思わなきゃいけないの？」ってことなんですよ。
> この文脈で「他力本願」というフレーズが出てくるのはちょっと飛躍があるような。
> 「人類は進化しつづけるべき」というポリシーの下で評価するなら
> 見るたびに、ああいうことは自分の言葉で言わなきゃ意味ないんだっ！
うちの親父は「進化など無い。あるのは変化だけだ」ってのが口癖だったんですが、同様に科学技術なんかでも変化（開発）して適応（実用化）したとしてもそれはそれだけの事。 望んで作り上げた者を評価するのは構わないけど、それにより望まなかった者の過誤とするってのは間違っているのではないかと。
そういう考えの影には往々にして自己顕示欲とか自己正当化とか、其処まで行かなくとも自分の好悪とかが入っているものですよ。
> 「階梯を上がる」って表現するのはのは他者を下に見る行為ですから表で書けば見事な「フレームの元」でしょう。
> どちらが正しいの偉いのなんかありませんから。
> それにより望まなかった者の過誤とするってのは間違っているのではないかと。
> そういう考えの影には往々にして自己顕示欲とか自己正当化とか、其処まで行かなくとも自分の好悪とかが入っているものですよ。
> 過誤とは書いて無いと思います。
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日々是ハック也 -- あるハードコアバイナリアン
宇宙開発教団 (スコア:1)
そもそも「文明の階梯」自体が、「階梯を上がった」と信じている人の幻想の産物でしかないし、人類が宇宙に進出すべき、というのと同じレベルで、地球に住み続けるべき、とか、我々の世代が出を出すべきではない、とかいう主義を持つ人たちがいるわけです。さらにそれらの考え方には優劣のつけようがない。こんなの個々人の中にある「世界観」の問題ですからね。生い立ちとか色々な要因によって形成されるものに対して、外からどうこうなんて言うべきでないし言ってもどうしようもない。宗教と同じですね。
…なんて言ってる私は宇宙開発最優先推進派ですし、あの人間と地球と宇宙との間に区別はないってことを突然実感したときの雷に打たれたような感覚を知ってる身としては、「文明の階梯を上がった者」という表現は分よく分かるんですよ。あの感覚を知っているか知らないかで、きっと宇宙開発に対するスタンスってのは全然違ってくるでしょうね。
こうやって考えてみると、なんだか本当に宗教と似てます。あの宇宙との一体感みたいな衝撃って、たぶん宗教的恍惚そのものでしょうし。しかしだからこそ、悟りには自力で到達するしかないというか、宇宙開発の意味には自分で気づいてくれないと意味がないと思えてきますね。まあ自力でと言ったって、こういうのは運でしかないんでどうしようもない（と同時に、所詮は運の問題なので「階梯」を上がった人が偉いということもない）んですけど。
とりあえず結論としては、「プラネテス」あたりの表現を引用して酔っている人はなんだかなぁ、ということで。
や、これは一般論なのでNoGoodさんがどうこうと言うわけではなくてね。
Re:宇宙開発教団 (スコア:1)
そのための日記ですし。「私ならこう考える」というレベルの定義ですからねぇ。
でも知的生命体としての進化の過程を考えるとやっぱり階段の上と下、という位置づけが自然な気がします。
宇宙に進出しない知的生命体は進化の袋小路といって良いのでは。
惑星レベルでは発展に上限がありますし、賄える人口も限られますし。
なにより今の人類の文化・技術レベルでは惑星そのものを崩壊させながら種族を維持しているようなものでしょう。
宇宙に進出しない限り、遠からず自滅するでしょう。少なくとも私の主張は「人類はこうあるべき」と述べているだけであって、他人に何かを強要するような内容にはしていないつもりです。
わざわざ「歩み寄り」という言葉を用いたのも、「お互いを理解しあいたい」と思っていても相互理解は大変難しいので無用な争いはさけましょうね、という趣旨です。
そもそも理解しようという気持ちの無い人には何を言っても無駄なので、基本的に考慮の対象外となっているつもりです。そうですね。
と、いうよりはやはりこの意識の差というのは元々言葉では表現できないものなのだと思います。
ただ、それを言葉にしないと眠れないので無理矢理文章にした、というだけで、誰かに読んで欲しかったり、誰かに理解して欲しかったりしたわけではないのですが、共感してくれる人が居て、とてもうれしいです。
無駄ではなかった、と。いや、それは他力本願が過ぎるでしょう。
海の向こうへ行きたいと思わないものが大海原の向こうに到達することが不可能なように、空を飛びたいと思わないものが空を飛ぶことを可能にすることができないように、宇宙に行きたいと思わないものが宇宙への必要性を見出すことは有り得ないと思います。この点については同意します。
判り易い指標としての表現方法があのような形になっただけで、貴賎や貧富の差が生じるようなものではないと思います。
ただ、そこに留まっているか前に進んだか、その違いだけは存在すると思ってはいます。
この違いを認めないと、全てを否定することになると思いますので。あれ、夜中に眠れなくなってしまったので思うまま書き綴ったんですが、「プラネテス」に同じ表現があったのでしたか。
気が付きませんでした。
というか、そういうところから言葉を借りてくると…なんというか「安く」なってしまう気がしたので、なるべく避けたつもりだったんですが…
「プラネテス」で語られる言葉の大半は感情論に基づくもので、一般的訴求力に欠けると思いますし。
…少なくとも今、コミックスを読み返した限りでは同じ表現は用いられていませんね。
映像版かなぁ。
DVD 観直す時間は無いので、申し訳ありませんが、というお言葉に甘えさせていただきます。
# いや、わかってて書いてます、スイマセン (^^;
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Re:宇宙開発教団 (スコア:1)
同じようなことをmixiで話したよ。
「嘘が反転して真実になる瞬間」というのがテーマだったのだけど。
私はこういう考え方が好きだけれどね。
懐疑主義だから確かめたいのですよ。
＃ああ、偏頭痛持ちはスペースシャトルに乗れないねという話しを思い出しちゃった。
＃低気圧は敵だっ！（ToT）
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溶解する妖怪
Re:宇宙開発教団 (スコア:1)
# 嘘が混じってるかなぁ…私も好きです、というか信じてます。
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Re:宇宙開発教団 (スコア:1)
ご心配なく（^^）
もちろん信じていますよ。
そうでなければ窒息しそうな気がするもの。
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溶解する妖怪
Re:宇宙開発教団 (スコア:1)
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Re:宇宙開発教団 (スコア:1)
粘着な上に部分引用ばかりでちょいと卑怯なんですがご返答など。
>宇宙に進出しない知的生命体は進化の袋小路といって良いのでは。
袋小路に入ってはいかんの？という話になってしまいそうな気がします。人類は発展し続けるべき、なんてのはそれこそ何かの信仰に過ぎないわけで。
でも個人的な意見としては、やっぱりせっかくの知的生命なんだからできるだけ生き延びて欲しい、できたら異星の知性体と接触して欲しいですよね。そうしないと勿体無い気がして。
>なにより今の人類の文化・技術レベルでは惑星そのものを崩壊させながら種族を維持しているようなものでしょう。
>宇宙に進出しない限り、遠からず自滅するでしょう。
これは本当にそう思います。「持続可能な開発」とやらで何とかなるという人もいますが、見積もりが甘すぎる気がして。焼け石に水というか、うまくいった/いきそうなケースだけに注目して目をそらしてるだけにしか見えない。ついでに言うと、人類にそんな節制が可能だなんて思えないです。実際に必要とする我慢のうち3割も実行すれば「もう十分頑張ったから勘弁してよ。あとは頑張った自分へのご褒美」とばかりにパーッとやってしまうのが人間ではないかと。
で、あと心配なのが、地球の資源とか人類の社会状況とかの原因で、宇宙に出るチャンスが失われてしまうんではないかということ。
人類が地球から脱出するのに必要なリソースを動員することって、現実的に可能なんでしょうかね。ISSの建設でさえあんな状態ですし、月面に都市建設なんてレベルでも、それこそ人類の過半数の同意が必要そうな勢いです。でもそんなの、地球滅亡まであと10年、とかにならないと達成できなさそう。
>共感してくれる人が居て、とてもうれしいです。
やっぱり宇宙開発推進派の人は誰でも通る道なんでしょうかね。私が最初に感じたのは確か、惑星の直径に比べて大気の層がいかに薄いか計算してみたときでしょうか。薄皮のような大気は頭の中であっさり吹き飛んで、自分が「宇宙」に直接触っている感じがしたものです。
>いや、それは他力本願が過ぎるでしょう。
>海の向こうへ行きたいと思わないものが大海原の向こうに到達することが不可能なように、
>空を飛びたいと思わないものが空を飛ぶことを可能にすることができないように、
>宇宙に行きたいと思わないものが宇宙への必要性を見出すことは有り得ないと思います。
ここで気になるのが「宇宙に行きたいと思わなきゃいけないの？」ってことなんですよ。
そりゃまあものすごく長い目で見れば、人類の停滞を選ぶ人は、誰も彼も無理心中に巻き込もうとしてる人だ、と言えないこともないですが。
あと、この文脈で「他力本願」というフレーズが出てくるのはちょっと飛躍があるような。
>ただ、そこに留まっているか前に進んだか、その違いだけは存在すると思ってはいます。
>この違いを認めないと、全てを否定することになると思いますので。
うーん、確かに違いはあると思います。ただ、ここで「留まっているか前に進んだか」なんて言ってしまうと、優劣の話になってしまうと思うのです。
「人類は進化しつづけるべき」というポリシーの下で評価するなら、確かに優劣はあるんですが。
>あれ、夜中に眠れなくなってしまったので思うまま書き綴ったんですが、「プラネテス」に同じ表現があったのでしたか。
ああ！すみません、全然そういうわけではないんです。
ただ、時々そういう書き込みを見かけるんですが、見るたびに、ああいうことは自分の言葉で言わなきゃ意味ないんだっ！と、思って勝手に怒っていたもので。
># いや、わかってて書いてます、スイマセン (^^;
本当に紛らわしくて申し訳ない。
Re:宇宙開発教団 (スコア:1)
SF レベルのブレイクスルーが起きれば別ですが、天文単位の隔たりを越えて出会う確率もまた、天文単位になるでしょう。
# 「異星由来知的生命体の遺産」と出会う確率はほぼ 100% だとは思っていますが。この点が懸案事項ですよね。
できるうちにやらなかったがために、できなくなってしまう。
こんなに恐ろしいことはありません。
このレベルでの脅威は、医学的見地から宇宙で子孫繁栄が不可能なことが判明してしまう、ということくらいでしょうか。正直言って、現状のままでは悲観的です。
脱出するのではなく生活基盤を移すという視点ですが、やっぱり最終的には地球に留まりたいという人達の意見が、足枷となって有人宇宙開発の進捗に影を落とすと思います。
袋小路に陥った人たちは「地球が滅亡するなら人類も共に滅びるべきだ」と公言して憚らないと予想されますし。私の場合は静止衛星軌道半径と地球の半径の絶対的な差ですかね～。
そして静止衛星軌道上から地球を観測するという収束率を省みて、感慨深い思いを抱くとともに、何か憑き物が落ちたような気分になったものです。そこでループしちゃうんですけどね(苦笑
いけなくは無いと思います。
しかし、いずれそうなることは自明であると信じて疑いません。
初めは探究心や冒険心などの無謀な行いかもしれませんが、最終的には「地球には居られない」という切羽詰ったところにまで行き着くわけで、何時から開発に着手するか、といえば可能な限り一刻も早く、と応えるべきでしょう。確かに言い過ぎかもしれませんね～。
でも、運任せ、というようなあまりにも受動的なものではないということを主張したかったという意味でそれほど間違った言葉選びではなかったと思っています。というか、私の意見がそもそも「人類は進化し続ける存在である」という視点ですので、あくまでも自己正当化ですね (^^;
別コメントでも書きましたが、もう「階梯」云々の部分については、何がしかの差別的表現を使わないと表現できないという結論に到達したので…。
# 「進化」とまでいかなくても「進歩」でも「前進」でもいいんですが、とにかく今よりもっと高みを目指すのが種としての存在意義だと思います。判ってて敢えて書いたんですけどね(ぉぃ
仰せの通りです。
例え話が混乱の元に過ぎないように、自分の意見は表現が拙くとも自らの言葉で語らなければ、想いは伝わることが無いと思います。
従って、私の拙い言葉ではこの日記エントリの内容が精一杯、と。
# んでもってバリバリ突っ込まれている、と (^^;
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Re:宇宙開発教団 (スコア:0)
「階梯を上がる」って表現するのはのは他者を下に見る行為ですから表で書けば見事な「フレームの元」でしょう。
言っている事は判らんではないですが、実は世の中変化を望むも望まぬも別に自由だしどちらが正しいの偉いのなんかありませんから。
うちの親父は「進化など無い。あるのは変化だけだ」ってのが口癖だったんですが、同様に科学技術なんかでも変化（開発）して適応（実用化）したとしてもそれはそれだけの事。
望んで作り上げた者を評価するのは構わないけど、それにより望まなかった者の過誤とするってのは間違っているのではないかと。
そういう考えの影には往々にして自己顕示欲とか自己正当化とか、其処まで行かなくとも自分の好悪とかが入っているものですよ。
Re:宇宙開発教団 (スコア:1)
便宜上、説明するのに楽だったから用いた表現に過ぎないわけで。
# 「一歩前進」でも同じですよね？他者より抜きん出ていると見做す行為ですから。結局、何がしかの偏見を含む表現を用いないと、説明できないという結論に到達したわけです。過誤とは書いて無いと思います。
結果として退廃と衰退に至るであろうとは書きましたけれど。まさに自己正当化のためにこの日記エントリは書かれました。
眠れなくなったからです。
この点については全く否定しません。
日記で自ら信じるところを述べるのに、何も問題は無いと思います。
mobile ID portable_NoGood [slashdot.jp] 併用中
Re:宇宙開発教団 (スコア:1)
敵だって書いちゃってますもんね。
申し訳ありません。
でも推進阻害要因として最後まで残るであろうという想いに代わりは無いので、間違っていないと信じています。
mobile ID portable_NoGood [slashdot.jp] 併用中