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しかし、これを見て笑わない人って存在します?
本当にそうですか? つまり、先行者を日本で最初にチャカして紹介したあのページ ではなく、単にどこかの新聞の真面目な記事として読んだとして、やっぱりあなたは笑ってカフェオレを吹いてたでしょうか? また、姿形がおかしな人をみて、それをあげへつらってみんなのわらいものにしてよいという教育を受けられて来たんでしょうか? 今回は対象は人間ではありませんが、研究者にとって研究成果は我が子のようなものですから、それに準じても良いものと思いますが。
この感覚的なものを否定してもしょ
また、先行者を笑うことによって、人を笑いものにするのと同等の 被害が出るのですか?変な形の大根を見て笑うのも同等ですか?
ほかのところにも書きましたが、先行者の開発者を前にして、おなじようにこれらのネタを笑うことができますか? おもわず失笑してしまうことと、失笑してしまったことを開きなおって、公の場で「笑って何が悪い」ということは違います。
私はソフトウェア開発者ですが、作ったものを馬鹿にされると つらいです。しかし、それは改善点として反映します。 それがプロというものです。 「僕ちゃんのつくったものをいぢめるな!」 等という甘ったれ
正論で言えばこういうおもしろおかしいうわさ話は品のいいものじゃないかも しれませんが、
ROBO-ONE の時に先行者の馬先生がこられましたが、この人の招聘に関係した 人の話で、どこぞの馬鹿が馬先生に失礼なこと(=笑い飛ばす、ちゃかした絵 やおもちゃをみせびらかす)をしないかと、心配だったそうです。幸いそうい う馬鹿はおらず、何事もなくイベントは過ぎましたが。馬先生は、日本でこの ような形で話題になっていることはある程度ご存じだったにもかかわらず、紳 士なので特には何もおっしゃられなかったわけですが、自分の身になって考え れば、いい気分でないことは想像できます。ロボコンマガジンのインタビュー 記事をみても、この件(日本で主に茶化されながら話題になっている)に関し ては注意深く避けて取材していることが感じられます。
あと、公の場って言う言葉を使っておられますが、 単にインターネットだから公の場というのは少し違うと思うのです。
以前、東芝のサポートセンターのひどい対応の顛末記をを個人的なホームペー ジにあげ、それが話題になってテレビにも取り上げられ、東芝が折れたという 事件がありましたが、インターネットがなかったら、そんな私的な活動であそ こまで行きましたかね。「大差ない」といいきれるほどの差とは思えませんが。 この例はインターネットの公共性が良い方向に働いた場合ですが、当然逆の作 用もあるわけで、誹謗中傷を掲示板に書き込むという事件があちこちで起きて います。つまりインターネットでの行為は多かれ少なかれ公共性を持っている わけで、それに伴い義務と責任がある、というのが私の考えです。
だからといって関係者でもないのに正面切ってぶちあげてもつまんねーやつの 烙印を押されるだけで何の得にもなりません。
それとも私が自分の意見をここで述べることに何か支障でも あるのでしょうか?それならまるで逆言論統制ですね。 あるいは、臭いものにもふたをせず、鼻をつまんでだんまりを決め込む、とい うのが大人の対応、とでも思っているんでしょうか?
それは仕事として当然でしょう。まさしく公式の場なんですから。うかつなこ とをやって万が一怒らせでもしたらイベントはぶち壊し。個人の責任じゃすま ないっすよ。
すなわち、すくなくともあなたは、先行者の容姿を無責任に笑うことは後ろめ たい行為であることは、認識されていると判断していますが、よろしいですよ ね。
で、あなたはインターネットで、「公的」と銘打っていないところは「私的」 な場所であるので、なにをやっても個人の勝手である、と主張されているので すよね。つまり、他人の誹謗中傷をかこうが、それは個人の自由であると。そ して公共性に関してはゼロかイチかの判断しかしないと(つまり「公的」でな ければ必ず「私的」で自由)。
この考え方はある意味、危険です。というのは、もしそのような野放図は場で 誹謗中傷事件が多発して裁判などが多く行われ、社会問題化することが十分考 えられます。そうなると、検閲などを義務化するといった法案が検討されるこ とになるでしょう。そうなったら、それが成立するかどうかは別にして、今は 確保されている発言の自由が徐々に制限されていきます。それを防ぐ方法の1 つは、なんらかのモラルを確立することです。つまり、発言にはどのような自 由と責任があるのか、参加者マジョリティで共有するという方法です。
別の例で説明すると、道にゴミを捨てる行為は、現在は法律上の罪ではありま せん。それは、それは現在、道にごみを捨てるのは良くない、というモラルが なんとか成立していて、法律で縛らないといけないほど社会問題化していない からです。ですが、そのモラルがなくなり、社会問題化すると、シンガポール のようにごみ捨てが犯罪と見なされるようになるでしょう。
つまり、自由を謳歌するためには、それなりの責任と自制が必要、ということ です。
#なお、スラッシュドットの FAQ には、スラッシュドットが #マスコミュニケーションの1つであると認識していると読めるところがあります. #( こちら [srad.jp]) #ということは、ある程度公共であるという意味ではないんですかね。
また、あなたは有名な「豊川信金事件」を出されましたが、あれは別の意味で いい例です。つまり、うわさを確認もせずに伝搬することがいかに危険か、と いうことです。現在の先行者パロディの悪のりがどんどんエスカレートしてい き、「笑ってもよい」という雰囲気がつくられてますよね。その雰囲気作りに /. が使われているわけです。その典型が、そのパロディのおまけをつけた雑 誌を買うぞー、と言っている。(そして、それに迎合する意見も多数ある)
ほかの下らない掲示板はともかく、/. はそこまで低俗であってほしくないな、 と思って投稿したら、ほとんど理由にもならないような幼稚な論理で笑ったこ とを正当化しようとしているので、それにいろいろ反論していた。そしたら最 後には、「得にもならないこと、やめたら」という投稿ですからね。かなり重 症ですね。
別に正義感に燃えてがんばるのは勝手ですがね…馬先生が本当はどう思ってるかなんて分からないわけですよね。
と主張されますが、実際、招聘に携わった人たちは少くとも負い目を感じ、余 計な心配をせざるえなかったわけで、そういう意味で実害があったわけです。
>それとも私が自分の意見をここで述べることに何か支障でもあるのでしょうか?それならまるで逆言論統制ですね。 そんなことわたしがいつ書きました?というか「逆言論統制」って何なんでしょう?あなたとわたしの立場は対等なはずですよね? そういうのを下種の勘ぐりといいます。
>それとも私が自分の意見をここで述べることに何か支障でもあるのでしょうか?それならまるで逆言論統制ですね。
そんなことわたしがいつ書きました?というか「逆言論統制」って何なんでしょう?あなたとわたしの立場は対等なはずですよね? そういうのを下種の勘ぐりといいます。
ですから私は、仮定法で書きました。 「逆言論統制」というのは、「発言の自由を謳歌するために、自由を制限するような 発言を制限する」という意味で書きました。
また、
だからといって関係者でもないのに正面切ってぶちあげてもつまんねーやつの烙印を押されるだけで何の得にもなりません。
あなただっておもしろおかしいうわさ話の一つや二つはしたことがあるでしょう? だったら、あんまり目くじら立てないことです。
と書かれていますが、これは「あんたのやってることはださいよ。やめといたら。」 と言っているわけです。「ださー、かっこわりー」と烙印を押すことは、 そういう発言を牽制しよう、と解釈されても仕方ないですよね。
私も、「先行者を笑いものにする、あるいはそれを正当化するというのは良く ない」と主張して、笑い物にする発言を牽制しようとしています。それは、 (大ぶろしきを広げれば)上に書いたよう
そうですか、そう取られましたか。それは失礼しました。 ダサいとかそんなんじゃなくて、そんなに平日の昼間にACのおばけを相手に山ほど投稿して生活を犠牲にして(?)がんばってもしんどいだけじゃないのかなあと思っただけです。 あと、本気でがんばるならもっと他のところでやった方がいいんじゃないの?という気持ちもありました。引き際を誤ってるなというか、ここでこれ以上やっても効果は上がらんでしょう。
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最初のバージョンは常に打ち捨てられる。
実は中国は…… (スコア:2, 参考になる)
先行者といい、神舟といい、
気付いたら追い越されてたりして。
# 人海作戦じゃどの国もかなわないし。
小学校だったかの時に読んだ何かのSFに
火星に最初に到達したのは中国人だから、
火星料理は中華料理みたいだとかって話があったけど、
あながち笑い事じゃなかったりして。
Re:実は中国は…… (スコア:0)
# それで引け目を感じないところがアメリカの属国だって証拠。
Re:実は中国は…… (スコア:0)
そしてさらに。
>少なくとも核兵器と宇宙技術ではとっくに日本は負けていると思われ。
># それで引け目を感じないところがアメリカの属国だって証拠。
って発言まで飛び出したひにゃー、
かな~りあいたたた。
そうそう (スコア:1)
全く同感。
いつのまにか外観から技術にすり替わるのは何故なんだろう?
要は
「内部の技術も大事ですが外観も大事ですよ」
という教訓ですね。
しかし、これを見て笑わない人って存在します?
私は就業
--- (´-`)。oO(平和な日常は私を鈍くする) ---
Re:そうそう (スコア:1)
本当にそうですか?
つまり、先行者を日本で最初にチャカして紹介したあのページ
ではなく、単にどこかの新聞の真面目な記事として読んだとして、やっぱりあなたは笑ってカフェオレを吹いてたでしょうか?
また、姿形がおかしな人をみて、それをあげへつらってみんなのわらいものにしてよいという教育を受けられて来たんでしょうか?
今回は対象は人間ではありませんが、研究者にとって研究成果は我が子のようなものですから、それに準じても良いものと思いますが。
ちょっと落ち着いて(>< (スコア:1)
私が書いたのは
・技術が笑われたのではなく、外観が笑われた
・この外観を笑うなといっても無理
という点だけです。
> つまり、先行者を日本で最初にチャカして紹介したあのページ
> ではなく、単にどこかの新聞の真面目な記事として読んだとして、
> やっぱりあなたは笑ってカフェオレを吹いてたでしょうか?
はい、断言できます。
> また、姿形がおかしな人をみて、それをあげへつらって
> みんなのわらいものにしてよいという教育を受けられて
> 来たんでしょうか?
私の受けた教育に興味があるなら、推測ではなく調査なさい。
貴方は
--- (´-`)。oO(平和な日常は私を鈍くする) ---
Re:ちょっと落ち着いて(>< (スコア:1)
ほかのところにも書きましたが、先行者の開発者を前にして、おなじようにこれらのネタを笑うことができますか?
おもわず失笑してしまうことと、失笑してしまったことを開きなおって、公の場で「笑って何が悪い」ということは違います。
Re:ちょっと落ち着いて(>< (スコア:1)
別に先行者の開発者が件のHPを見て怒ってるとか、あなたが先行者の開発者の関係者だったりはしないですよね?
あと、公の場って言う言葉を使っておられますが、
単にインターネットだから公の場というのは少し違うと思うのです。
インターネットを実世界に置き換えれば分かりやすいと思いますが、
日記サイトだの雑談サイトだのは街のうわさ話と同じです。
例えば、ロボット工学の研究室のHPで(余談としてではなく)思いっきり笑い飛ばしていたらこれは問題かもしれませんが。
#影響力が違うといわれるかもしれませんが、面白い話はインターネットだろうが実世界だろうがものすごい速度で伝わります
#そういう意味では大差ないです
正論で言えばこういうおもしろおかしいうわさ話は品のいいものじゃないかもしれませんが、
だからといって関係者でもないのに正面切ってぶちあげてもつまんねーやつの烙印を押されるだけで何の得にもなりません。
#開発者本人からの抗議が出れば話は別
あなただっておもしろおかしいうわさ話の一つや二つはしたことがあるでしょう?
だったら、あんまり目くじら立てないことです。
Team Slashdot Japan Orca部もよろ
Re:ちょっと落ち着いて(>< (スコア:1)
ROBO-ONE の時に先行者の馬先生がこられましたが、この人の招聘に関係した 人の話で、どこぞの馬鹿が馬先生に失礼なこと(=笑い飛ばす、ちゃかした絵 やおもちゃをみせびらかす)をしないかと、心配だったそうです。幸いそうい う馬鹿はおらず、何事もなくイベントは過ぎましたが。馬先生は、日本でこの ような形で話題になっていることはある程度ご存じだったにもかかわらず、紳 士なので特には何もおっしゃられなかったわけですが、自分の身になって考え れば、いい気分でないことは想像できます。ロボコンマガジンのインタビュー 記事をみても、この件(日本で主に茶化されながら話題になっている)に関し ては注意深く避けて取材していることが感じられます。
登録ユーザだけで10000近く、 AC もあわせればかなりのユーザ数になるであ ろうこの/.-j が、(実世界の)日記や世間話などと同じであるおっしゃるん でしょうか?以前、東芝のサポートセンターのひどい対応の顛末記をを個人的なホームペー ジにあげ、それが話題になってテレビにも取り上げられ、東芝が折れたという 事件がありましたが、インターネットがなかったら、そんな私的な活動であそ こまで行きましたかね。「大差ない」といいきれるほどの差とは思えませんが。 この例はインターネットの公共性が良い方向に働いた場合ですが、当然逆の作 用もあるわけで、誹謗中傷を掲示板に書き込むという事件があちこちで起きて います。つまりインターネットでの行為は多かれ少なかれ公共性を持っている わけで、それに伴い義務と責任がある、というのが私の考えです。
別に /.-J で人気者になってカルマをためてのし上がろう(どこへ?)という つもりはないので、つまんねーやつという烙印を押されても全然構いませんよ。 まあ、すでに「デムパ」とか「だめだこの人」とかいろいろ烙印が押されてい るみたいですが。それとも私が自分の意見をここで述べることに何か支障でも あるのでしょうか?それならまるで逆言論統制ですね。 あるいは、臭いものにもふたをせず、鼻をつまんでだんまりを決め込む、とい うのが大人の対応、とでも思っているんでしょうか?
Re:ちょっと落ち着いて(>< (スコア:1)
それは仕事として当然でしょう。まさしく公式の場なんですから。
うかつなことをやって万が一怒らせでもしたらイベントはぶち壊し。個人の責任じゃすまないっすよ。
>登録ユーザだけで10000近く、 AC もあわせればかなりのユーザ数になるであろうこの/.-j が、(実世界の)日記や世間話などと同じであるおっしゃるんでしょうか?
数の問題ではありません。数を持ち出すなら某巨大掲示板も公式の場になっちゃいますよ?
スラドの場合は、あんまり1件1件の記事に対して明確に責任を負わせようとはしていないようです。コメントによって修正されれば良いという考えのように見えます。
#もし認識誤りだったら…すみません(^^;;;
>インターネットがなかったら、そんな私的な活動であそこまで行きましたかね。「大差ない」といいきれるほどの差とは思えませんが。
本質は変わりませんね(影響の大小の違いはあると先にも書いてます)。興味があれば「豊川信金事件」について調べてみてください。1973年、つまりインターネットどころか携帯電話すらない時代に口コミが大きな影響をもった事件です。
>つまりインターネットでの行為は多かれ少なかれ公共性を持っているわけで、それに伴い義務と責任がある、というのが私の考えです。
あなたの理屈で行けば、インターネット上でないうわさ話でも全く公共性がないわけでなく、したがって「義務と責任」から完全に逃れることはできませんね。
インターネットの出現により、個人、企業、団体を問わず情報発信能力は上がったと考えられます。しかし、公式の場所とそうでない場所はどれだけの人が見てるかで決まるものではありません。「幸いそういう馬鹿はおらず、何事もなくイベントは過ぎましたが。」というのも参加者が公式の場所であるということをわきまえていたから、と思いますが。
#もちろん、どこにでも馬鹿はいるものでこれは注意しないといけませんが、それは例外として考えるべきでしょう
>それとも私が自分の意見をここで述べることに何か支障でもあるのでしょうか?それならまるで逆言論統制ですね。
そんなことわたしがいつ書きました?というか「逆言論統制」って何なんでしょう?あなたとわたしの立場は対等なはずですよね?
そういうのを下種の勘ぐりといいます。
>あるいは、臭いものにもふたをせず、鼻をつまんでだんまりを決め込む、というのが大人の対応、とでも思っているんでしょうか?
別に正義感に燃えてがんばるのは勝手ですがね…馬先生が本当はどう思ってるかなんて分からないわけですよね。
「あなただったら」いい気分はしないというのはよく分かりました。ちなみに自分もそうです。しかし、だからといって世界中の人がそうだと決めつけるのはよろしくないです。
自分の信念で動くのはよろしいですが、それが空振りである可能性も考えておいてください。
まあ、議論自体立ち消えになってるようですし、こっちとしてもこれ以上がんばったところで何の得にもなりませんから:-)、よほどの意見が帰ってこない限りこれまでとします。あしからず。
Team Slashdot Japan Orca部もよろ
Re:ちょっと落ち着いて(>< (スコア:1)
すなわち、すくなくともあなたは、先行者の容姿を無責任に笑うことは後ろめ たい行為であることは、認識されていると判断していますが、よろしいですよ ね。
で、あなたはインターネットで、「公的」と銘打っていないところは「私的」 な場所であるので、なにをやっても個人の勝手である、と主張されているので すよね。つまり、他人の誹謗中傷をかこうが、それは個人の自由であると。そ して公共性に関してはゼロかイチかの判断しかしないと(つまり「公的」でな ければ必ず「私的」で自由)。
この考え方はある意味、危険です。というのは、もしそのような野放図は場で 誹謗中傷事件が多発して裁判などが多く行われ、社会問題化することが十分考 えられます。そうなると、検閲などを義務化するといった法案が検討されるこ とになるでしょう。そうなったら、それが成立するかどうかは別にして、今は 確保されている発言の自由が徐々に制限されていきます。それを防ぐ方法の1 つは、なんらかのモラルを確立することです。つまり、発言にはどのような自 由と責任があるのか、参加者マジョリティで共有するという方法です。
別の例で説明すると、道にゴミを捨てる行為は、現在は法律上の罪ではありま せん。それは、それは現在、道にごみを捨てるのは良くない、というモラルが なんとか成立していて、法律で縛らないといけないほど社会問題化していない からです。ですが、そのモラルがなくなり、社会問題化すると、シンガポール のようにごみ捨てが犯罪と見なされるようになるでしょう。
つまり、自由を謳歌するためには、それなりの責任と自制が必要、ということ です。
#なお、スラッシュドットの FAQ には、スラッシュドットが
#マスコミュニケーションの1つであると認識していると読めるところがあります.
#( こちら [srad.jp])
#ということは、ある程度公共であるという意味ではないんですかね。
また、あなたは有名な「豊川信金事件」を出されましたが、あれは別の意味で いい例です。つまり、うわさを確認もせずに伝搬することがいかに危険か、と いうことです。現在の先行者パロディの悪のりがどんどんエスカレートしてい き、「笑ってもよい」という雰囲気がつくられてますよね。その雰囲気作りに /. が使われているわけです。その典型が、そのパロディのおまけをつけた雑 誌を買うぞー、と言っている。(そして、それに迎合する意見も多数ある)
ほかの下らない掲示板はともかく、/. はそこまで低俗であってほしくないな、 と思って投稿したら、ほとんど理由にもならないような幼稚な論理で笑ったこ とを正当化しようとしているので、それにいろいろ反論していた。そしたら最 後には、「得にもならないこと、やめたら」という投稿ですからね。かなり重 症ですね。
と主張されますが、実際、招聘に携わった人たちは少くとも負い目を感じ、余 計な心配をせざるえなかったわけで、そういう意味で実害があったわけです。
ですから私は、仮定法で書きました。 「逆言論統制」というのは、「発言の自由を謳歌するために、自由を制限するような 発言を制限する」という意味で書きました。
また、
と書かれていますが、これは「あんたのやってることはださいよ。やめといたら。」 と言っているわけです。「ださー、かっこわりー」と烙印を押すことは、 そういう発言を牽制しよう、と解釈されても仕方ないですよね。
私も、「先行者を笑いものにする、あるいはそれを正当化するというのは良く ない」と主張して、笑い物にする発言を牽制しようとしています。それは、 (大ぶろしきを広げれば)上に書いたよう
Re:ちょっと落ち着いて(>< (スコア:1)
どうしてそういう極端な結論になるのだろう。数の問題ではないと言っただけなんですが。
あとは前提が間違ってるので無視させてもらいます。
#一応書いたんですが、また長くなる上にこれ以上やってもしょうがないっぽいんで
以下蛇足。
>「逆言論統制」というのは、「発言の自由を謳歌するために、自由を制限するような発言を制限する」という意味で書きました。
ひょっとしてあなたの造語ですか?(Googleでは1件もヒットせず)
もしそうでしたら、面識もない人間に対してそんな造語で意図が伝わるとか考えるのはかんべんしてください。
>と書かれていますが、これは「あんたのやってることはださいよ。やめといたら。」と言っているわけです。「ださー、かっこわりー」と烙印を押すことは、そういう発言を牽制しよう、と解釈されても仕方ないですよね。
そうですか、そう取られましたか。それは失礼しました。
ダサいとかそんなんじゃなくて、そんなに平日の昼間にACのおばけを相手に山ほど投稿して生活を犠牲にして(?)がんばってもしんどいだけじゃないのかなあと思っただけです。
あと、本気でがんばるならもっと他のところでやった方がいいんじゃないの?という気持ちもありました。引き際を誤ってるなというか、ここでこれ以上やっても効果は上がらんでしょう。
#掲示板は議論するには不向きなところです
>(まあ、どうもその目論見はあなたのような人が訳知り顔で出てきたことからみて、失敗したみたいですが。)
失敗してました。はっきり言って。さっさと退いておいた方が良かったです。
できればそれにもっと早く気がついていただけてれば…
Team Slashdot Japan Orca部もよろ
Re:ちょっと落ち着いて(>< (スコア:1)
世の中、匿名をいいことに好き勝手やっていいと思い込んでいる馬鹿が多いので(あなたのことではないです)、それに対してまじめに反論するアホええんではないか、というのが自分の意見です。んでまぁ、そのアホを人に押し付けるのもなんなので、自分でやっているだけです。
最近は、自由と無責任・無節操を勘違いしている輩に対し、だんまりを決め込むの事なかれ主義がスマートなやりかた、という状況がまかり通っているようですが、自分は古くさくて頑固な方なんで。自分がインターネットを始めたころ(そのころはメイルとネットニュースくらいしかなかったが)には、ネチケットを守らないことに対してちゃんとクレームをつけるうるさがたがいっぱいいたんですが、、、(と昔話をすると、歳がばれますが)