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Life is self-reproduction with variations って、物質や代謝や適した環境を全部削除しちゃってる。どれか一つでも残さないと。
中学の頃、生物とは１．代謝し、２．自己増殖する物だって習った。
でも、何らかの代謝（もしくはエネルギーのどこかからの摂取）無しでself-reproduction（自己複製）は物理的に不可能だし、適した環境が無ければそもそもself-reproductionなんて不可能なんで（だって、どれだけ極限的・劣悪な環境でも増殖できるものってあり得ないし）、そういう意味ではself-reproductionという語を含めた段階でその両者は明示されなくとも自動的に含まれてくる気がする。
で、タレコミの文章「この定義では自己再生および変化するソフトウェアやウィルスなどは生命と定義されるのかといった問題もあり」へループ。
それはself-reproductionとvariationsの定義というか、バランスというか、自己再生といってもまったく同じに戻る必要はなく、変化といってもまったく異なる様になる必要はなく、この二つは相反しつつもバランスをとって共に両者が共存して続いている状態、なのかな。短期でぐちゃぐちゃに変化して滅ぶのは自己再生が足りないけれど、いずれ滅ぶ生命が生命であるのはただ長いからというわけではなく、ある時間的空観空間的スケールでも、それよりミクロでもマクロでも、それぞれでそれなりにバランスされたself-reproductionとvariationsが存在するかどうかのような気がした。＃が、星の誕生と崩壊のプロセスはどうなのだろう。
ソフトウェアやウイルスが変化を伴う自己再生をしているなら、定義に合致するので生命です。
変化や自己再生をしているが、生命ではないと主張したいのなら、まずそれらが生命でないと断じる理由を提示しないと、議論が進められません。
「細胞でできている」という定義を加えることがありますね。これでいちおう、伝統的な生命観に乗っ取った生物を定義できる。#細胞の定義は？ でトートロジーに陥る危険あり
通常、生物学的にはウィルスは生命体ではないのでそれでよいのです。
ソフトウェアや、ウィルスは、ほかのハードウェアの上でないと複製できない(=自己複製できない)ので生命じゃないですね。
人類は地球と言うハードウェアがないと存続できないので、生命じゃないですね。でも、放送大学ではウィルスを生物に入れてたけど。
「生物の定義」として、昔からいろいろな条件が提唱されてきたわけですが。その中に「外界との明確な仕切り」があげられることがあります。
その上で考えた場合、地球と人間の「仕切り」は明確です。リソースさえあれば、地球はなくとも宇宙船で暮らすことだって可能でしょう。つまり、人間と地球は不可分ではないのです。
反面ソフトウェアとハードウェアは絶対不可分であり、ハードウェアが存在しない状況でソフトウェアが存在することは不可能でしょう。
フィクションの話ではありますが。「攻殻機動隊」の自意識を持ち、自身を生命体と主張したトロイプログラム「人形遣い」を生物と定義した場合、一見「ソフトウェアが単体で生物たり得ている」様に見えますが。
敵側の目的である「人形遣いをスタンドアロンのアンドロイドに追い詰めて、それを破壊する」この行為自体が、ソフトウェアは単体で存在できないことを物語っている様に思います。
#放送大学ってのは、生徒も教師も「老後の道楽」みたいなものなのでなあ……
放送大学っていつから嘘教えるようになったんですか？
> リソースさえあれば、地球はなくとも宇宙船で暮らすことだって可能でしょう。> つまり、人間と地球は不可分ではないのです。
つまり、リソースと人間は不可分じゃないんですね。
> 反面ソフトウェアとハードウェアは絶対不可分であり、ハードウェアが存在しない状況でソフトウェアが存在することは不可能でしょう。
ウィルスがまさに「ハードウェアなしにソフトウェアが存在している」という状態です。
ソフトウェアが磁気テープに書かれて転がってるのと同じ。
地球なしで人類の存続可能性は証明されていない。地球と同じ環境での人類存続も証明されていない。
#宇宙での生命まで講義してる放送大学が生物定義を狭くするわけがない。
ほかのハードウェア上って表現は曖昧すぎるのでは？単なる実行環境という意味なら、他のコメントの指摘通り、人間を含む全ての生命（と一般的に呼ばれてるモノ）は、地球という環境がないと存在できませんし。
ウィルスは、ほかのハードなりソフトなりの「機能を利用」しないと活動できない点が、スタンドアロンで活動できる「生命」との違いだったと思います。ソフトウェアも、単体で自己複製できるなら、この定義では生命になるんじゃないでしょうか。
>ほかのハードなりソフトなりの「機能を利用」しないと活動できない点が、スタンドアロンで活動できる「生命」との違いだったと思います。
でもそうやって考え出すと、寄生生物なんかは一生のかなりの部分を他者の機能を利用しないと生きていけなかったりしますし、アブラムシとそこに住んでる細菌（名前は忘れた）は互いに相手がいないと生存できないほどに共生が進んでいますし。だからといってこいつらが単体だったら生物じゃないかというと、多分大抵の人は生物と認めると思うんですよね。#風や媒介する昆虫がいないと受粉できない一部の植物も微妙になる気がする。
外見にだまされやすいところなのですが。寄生生物は「食っている肉が生きている肉」というだけで、それ以外は普通の生物と何ら変わりません。「自分の体の中で」代謝し、繁殖する仕組みを備えています。反対に、ウイルスが生物と扱われないのは「自分の中で」代謝や繁殖する仕組みを持たないことが理由です。
受粉にしても、それは単なる手段なだけで。極端な話「ちんこを使わない男は生物じゃないよねーwww」と、いうのと同じ理屈なのではないかと思います。
ウィルス単体が生命かと言う見方はあまり意味がない様に思います、ファージは他の生物の進化に関わってもいるし、我々を含む生命システムの一部と捉えたいです。その意味で宇宙船でも人間は生きられると言う切り離し方もトリッキーな気がします。プログラムやコンピュータウィルスは視点にもよるけど、誰かがデザインしていると言う点が怪しみの様な気がします、自発的進化の所産ではなくインテリジェントデザインですね。それが生命でないかどうかは別としても区別して語られるべき境界は有ると思われます。
>それが生命でないかどうかは別としても区別して語られるべき境界は有ると思われます。
植物が生命でないかどうかの議論を置いておいても、観測的事実から、動物と区別して語られるべき境界はある。それが生命であるかどうかを議論しているときに、その中で区別すべきかというのは別の問題。
その状態は我々が地球上或いはそれを模した環境の中でのみ自己複製が出来ることと本質的な差があるかどうかかね
> ソフトウェアや、ウィルスは、ほかのハードウェアの上でないと複製できない(=自己複製できない)ので生命じゃないですね。
飛んでます。一足飛びに書かずに、まずは「ほかのハードウェアの上にしか複製を作れない場合、それは自己複製とみなさい」と言う貴方のオリジナルの定義を宣言してください。それは「宣言するまでも無く自明」な事ではないでしょ？
で、その定義に基づくと、ひとつの宿主の上で子を作って共生する事はせず、他の宿主へと卵を送るような寄生生物は、生命じゃない？
…って、それ以前に、「ほかのハードウェアの上でないと複製できない」ってのは何の定義なんです？ 貴方がウイルス作る際の自分ルール？ひとつのハードウェアの中で複数のファイル内の同一ウイルスが活動する『必要性が』 無いだけで、コピーそのものはひとつのハードウェアの中でも複数のファイルに複製されるし、それらがそれぞれプロセス立てて活動する場合もあるでしょう。
原文の意図は分かりませんが、この辺のコメントをしている皆さんはコンピューターウイルスではなくて、自然界のウイルスについて語っているように見えます。
> 「ほかのハードウェアの上にしか複製を作れない場合、それは自己複製とみなさい」
ほかのハードウェア＝他己ですよ。自分自身単体で複製することができないのに「自己複製できる」っていう方の理屈の説明をお願いします。
自然界のウィルスの話でよいのですよ。
ウィルスはほかの生体の自己複製メカニズムを利用しないと複製できませんから。
「ほかのハードウェアの上にしか複製を作れない」＝「自分自身単体で複製することができない」なんですか？
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
一つのことを行い、またそれをうまくやるプログラムを書け -- Malcolm Douglas McIlroy
飛んでる (スコア:0)
Life is self-reproduction with variations って、物質や代謝や適した環境を全部削除しちゃってる。
どれか一つでも残さないと。
中学の頃、生物とは１．代謝し、２．自己増殖する物だって習った。
Re: (スコア:0)
でも、何らかの代謝（もしくはエネルギーのどこかからの摂取）無しでself-reproduction（自己複製）は物理的に不可能だし、適した環境が無ければそもそもself-reproductionなんて不可能なんで（だって、どれだけ極限的・劣悪な環境でも増殖できるものってあり得ないし）、そういう意味ではself-reproductionという語を含めた段階でその両者は明示されなくとも自動的に含まれてくる気がする。
Re:飛んでる (スコア:0)
で、タレコミの文章
「この定義では自己再生および変化するソフトウェアやウィルスなどは生命と定義されるのかといった問題もあり」
へループ。
Re:飛んでる (スコア:1)
それはself-reproductionとvariationsの定義というか、バランスというか、自己再生といってもまったく同じに戻る必要はなく、変化といってもまったく異なる様になる必要はなく、この二つは相反しつつもバランスをとって共に両者が共存して続いている状態、なのかな。
短期でぐちゃぐちゃに変化して滅ぶのは自己再生が足りないけれど、いずれ滅ぶ生命が生命であるのはただ長いからというわけではなく、ある時間的空観空間的スケールでも、それよりミクロでもマクロでも、それぞれでそれなりにバランスされたself-reproductionとvariationsが存在するかどうかのような気がした。
＃が、星の誕生と崩壊のプロセスはどうなのだろう。
Re: (スコア:0)
ソフトウェアやウイルスが変化を伴う自己再生をしているなら、
定義に合致するので生命です。
変化や自己再生をしているが、生命ではないと主張したいのなら、
まずそれらが生命でないと断じる理由を提示しないと、議論が進められません。
Re:飛んでる (スコア:2)
「細胞でできている」という定義を加えることがありますね。
これでいちおう、伝統的な生命観に乗っ取った生物を定義できる。
#細胞の定義は？ でトートロジーに陥る危険あり
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
通常、生物学的にはウィルスは生命体ではないのでそれでよいのです。
Re: (スコア:0)
ソフトウェアや、ウィルスは、ほかのハードウェアの上でないと複製できない(=自己複製できない)ので生命じゃないですね。
Re:飛んでる (スコア:1)
人類は地球と言うハードウェアがないと存続できないので、生命じゃないですね。
でも、放送大学ではウィルスを生物に入れてたけど。
the.ACount
Re:飛んでる (スコア:1)
「生物の定義」として、昔からいろいろな条件が提唱されてきたわけですが。
その中に「外界との明確な仕切り」があげられることがあります。
その上で考えた場合、地球と人間の「仕切り」は明確です。
リソースさえあれば、地球はなくとも宇宙船で暮らすことだって可能でしょう。
つまり、人間と地球は不可分ではないのです。
反面ソフトウェアとハードウェアは絶対不可分であり、ハードウェアが存在しない状況でソフトウェアが存在することは不可能でしょう。
フィクションの話ではありますが。
「攻殻機動隊」の自意識を持ち、自身を生命体と主張したトロイプログラム「人形遣い」を生物と定義した場合、一見「ソフトウェアが単体で生物たり得ている」様に見えますが。
敵側の目的である「人形遣いをスタンドアロンのアンドロイドに追い詰めて、それを破壊する」この行為自体が、ソフトウェアは単体で存在できないことを物語っている様に思います。
#放送大学ってのは、生徒も教師も「老後の道楽」みたいなものなのでなあ……
Re: (スコア:0)
放送大学っていつから嘘教えるようになったんですか？
Re: (スコア:0)
> リソースさえあれば、地球はなくとも宇宙船で暮らすことだって可能でしょう。
> つまり、人間と地球は不可分ではないのです。
つまり、リソースと人間は不可分じゃないんですね。
Re: (スコア:0)
> 反面ソフトウェアとハードウェアは絶対不可分であり、ハードウェアが存在しない状況でソフトウェアが存在することは不可能でしょう。
ウィルスがまさに「ハードウェアなしにソフトウェアが存在している」という状態です。
ソフトウェアが磁気テープに書かれて転がってるのと同じ。
Re:飛んでる (スコア:1)
地球なしで人類の存続可能性は証明されていない。
地球と同じ環境での人類存続も証明されていない。
#宇宙での生命まで講義してる放送大学が生物定義を狭くするわけがない。
the.ACount
Re:飛んでる (スコア:1)
ほかのハードウェア上って表現は曖昧すぎるのでは？
単なる実行環境という意味なら、他のコメントの指摘通り、人間を含む全ての生命（と一般的に呼ばれてるモノ）は、地球という環境がないと存在できませんし。
ウィルスは、ほかのハードなりソフトなりの「機能を利用」しないと活動できない点が、スタンドアロンで活動できる「生命」との違いだったと思います。
ソフトウェアも、単体で自己複製できるなら、この定義では生命になるんじゃないでしょうか。
Re: (スコア:0)
>ほかのハードなりソフトなりの「機能を利用」しないと活動できない点が、スタンドアロンで活動できる「生命」との違いだったと思います。
でもそうやって考え出すと、寄生生物なんかは一生のかなりの部分を他者の機能を利用しないと生きていけなかったりしますし、アブラムシとそこに住んでる細菌（名前は忘れた）は互いに相手がいないと生存できないほどに共生が進んでいますし。だからといってこいつらが単体だったら生物じゃないかというと、多分大抵の人は生物と認めると思うんですよね。
#風や媒介する昆虫がいないと受粉できない一部の植物も微妙になる気がする。
Re:飛んでる (スコア:1)
外見にだまされやすいところなのですが。
寄生生物は「食っている肉が生きている肉」というだけで、それ以外は普通の生物と何ら変わりません。
「自分の体の中で」代謝し、繁殖する仕組みを備えています。
反対に、ウイルスが生物と扱われないのは「自分の中で」代謝や繁殖する仕組みを持たないことが理由です。
受粉にしても、それは単なる手段なだけで。
極端な話「ちんこを使わない男は生物じゃないよねーwww」と、いうのと同じ理屈なのではないかと思います。
Re: (スコア:0)
ウィルス単体が生命かと言う見方はあまり意味がない様に思います、ファージは他の生物の進化に関わってもいるし、我々を含む生命システムの一部と捉えたいです。その意味で宇宙船でも人間は生きられると言う切り離し方もトリッキーな気がします。プログラムやコンピュータウィルスは視点にもよるけど、誰かがデザインしていると言う点が怪しみの様な気がします、自発的進化の所産ではなくインテリジェントデザインですね。それが生命でないかどうかは別としても区別して語られるべき境界は有ると思われます。
Re:飛んでる (スコア:2)
>それが生命でないかどうかは別としても区別して語られるべき境界は有ると思われます。
植物が生命でないかどうかの議論を置いておいても、観測的事実から、動物と区別して語られるべき境界はある。それが生命であるかどうかを議論しているときに、その中で区別すべきかというのは別の問題。
Re: (スコア:0)
その状態は我々が地球上或いはそれを模した環境の中でのみ自己複製が出来ることと本質的な差があるかどうかかね
Re: (スコア:0)
> ソフトウェアや、ウィルスは、ほかのハードウェアの上でないと複製できない(=自己複製できない)ので生命じゃないですね。
飛んでます。
一足飛びに書かずに、まずは
「ほかのハードウェアの上にしか複製を作れない場合、それは自己複製とみなさい」
と言う貴方のオリジナルの定義を宣言してください。
それは「宣言するまでも無く自明」な事ではないでしょ？
で、その定義に基づくと、
ひとつの宿主の上で子を作って共生する事はせず、
他の宿主へと卵を送るような寄生生物は、生命じゃない？
…って、それ以前に、
「ほかのハードウェアの上でないと複製できない」
ってのは何の定義なんです？ 貴方がウイルス作る際の自分ルール？
ひとつのハードウェアの中で複数のファイル内の同一ウイルスが活動する『必要性が』 無いだけで、
コピーそのものはひとつのハードウェアの中でも複数のファイルに複製されるし、
それらがそれぞれプロセス立てて活動する場合もあるでしょう。
Re: (スコア:0)
原文の意図は分かりませんが、この辺のコメントをしている皆さんは
コンピューターウイルスではなくて、自然界のウイルスについて語って
いるように見えます。
頭が Re:飛んでる (スコア:0)
> 「ほかのハードウェアの上にしか複製を作れない場合、それは自己複製とみなさい」
ほかのハードウェア＝他己ですよ。
自分自身単体で複製することができないのに「自己複製できる」っていう方の理屈の説明をお願いします。
Re: (スコア:0)
自然界のウィルスの話でよいのですよ。
ウィルスはほかの生体の自己複製メカニズムを利用しないと複製できませんから。
Re: (スコア:0)
「ほかのハードウェアの上にしか複製を作れない」＝「自分自身単体で複製することができない」なんですか？