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そもそも何で「整備後の点検飛行」で市街地民家上空飛んだやら。
整備が正しく行われて安全に飛行できるか点検する飛行つまり通H条通り飛行で着ることが保障されてないのに基地上空ホバリングや基地上空旋回でなく民家上空飛行。
なくなったパイロットは何してくれてんだと。墜落だけでなく点検飛行で市街地民家上空飛んでんのをもっと問題視すべき
航空機(ヘリ含む)の「点検飛行」の目的は、航法計器や無線装置の動作確認が目的です。今回の件が整備不良か、根本的な欠陥か、はたまた不運な事故(たとえば可能性で言えばバードストライクでメインローターが歪み、そのまま大破するとかもあり得ないわけではない)かは不明ですが、何れにせよ点検飛行を行うフェーズで「動力系統などの不全による不具合があるかどうかの検査」をするわけではないので、今の段階での「何してくれたんだ」は誹謗でしかありません。
>航空機(ヘリ含む)の「点検飛行」の目的は、航法計器や無線装置の動作確認が目的です。そうなんだ。ローター整備の最終仕上げとしての点検ではないんだね。そういうのの点検は飛ばずにしてんのかね。
ローター整備の最終仕上げとしての点検ではないんだね。そういうのの点検は飛ばずにしてんのかね。
「ローターとかエンジンとか主機関レベルがちゃんと整備できてるかわからない」モノは飛ばしちゃいけない。そんな理由で飛ばしてたらパイロットも機体もいくつあっても足らんわ。
理想を言うなら航空計器も飛ぶ前にチェックができればいいけど、高度計とか無線の誘導計器とか、空に上げて作動させてみないと正しく動くかわからないモノもある。地上じゃ環境が違うからテストにならないってことで。だからそういう計器は壊れても大丈夫な、目視とかで飛べる技量を持ったパイロットが試験飛行をする。そこで主機関がぶっ壊れるのはイレギュラーだし、そのリスクは通常飛行中に壊れるのと変わらない。
整備員が乗り込み飛ばずにエンジンをかけ離陸直前まで持って行って確認するということは普通にやる。パイロットは、ローターの詳しい構造まで仮に知っていても、責任を持って何かが言える立場ではないので、手出しはしない。整備員もマニュアルに厳密に従うだけで評価はしない。メーカーと制度がどうすると事故が起こりどう防ぐべきかを事前に洗い出す。
整備の有無関係なく、飛行前点検はやってるよ。そりゃ点検の内容は整備直後と通常時では違うだろうが、航空機を飛ばす前は嫌になるほど慎重にしてるわ。
そりゃそうでしょ。点検てのは障害事象が起きる前に、問題を発見して対処するために行うんだから、問題が発覚したら即致命的な事象が起こるような手法は、点検として不適格でしょう。
点検だってコスト0じゃないからさ。そりゃあ飛行機やヘリを飛ばす前に、毎回ネジ1本までバラして、全部品を超音波でのゆがみ測定までしてれば、事故の可能性は今より下げられる。でも現実的にはそんなの不可能だから「統計その他により問題ないであろうと想定できる範疇」で整備することになる。
その結果として、不幸な偶然が重なって「整備にも点検にも現代の技術や知見から鑑みた不備はなかったけど、トラブル発覚で即座に致命的な状況になる事象を抱えたまま飛んでしまい事故る」ことは、残念ながら確率0%にはできない。
今回のが「整備や点検の方法には瑕疵がなかったのに発生した、防ぎようのない事故」だったのか、「何かしらのヒューマンエラーによるもの」だったのか。あるいは悪意ある破壊工作の被害やバードストライクの類、突発的に異常な気象条件が発生していた等、別次元の外的要因だったのかは、まだ不明だけどね。
# 別の言い回しとして「極端に低い確率にせよ、正副操縦士が心不全を同時に起こした」とかでも飛行機は墜ちる。
別次元の外的要因だったのか
ヤプール星人かと思った
たぶん二次元が要因です。#ローター君が全力ダッシュしたのです。
ウルトラマンAに出てくるヤプール人は、普通は「異次元人ヤプール」って言われてた気がする。ヤプール星人ってのはあんまり聞いたことがない。
>「動力系統などの不全による不具合があるかどうかの検査」をするわけではないだから?としか。
実際に安全に飛行できず空中分解してる訳で。
>航法計器や無線装置の動作確認が目的です。だから?点検がすべて終わらず本運用に耐える通常レベルの安全な飛行が保証できていないのは変わりませんが?今回は空中ローター分解でしたが、計器異常と無線故障+別の不具合で基地とも連絡できず同じようなことになったかもしれませんね。計器や無線含めて安全確保なんですがね。
”通常レベルの安全飛行が確保できてない、それを確保するための点検飛行で市街地民家上空飛ぶなボケ->自衛隊、パイロット”
点検がすべて終了して初めて整備終了ですよ
あなたの理論では、バックアップシステムまで十分に設計されたソフトウェアの開発元に対して「データセンタが火災に遭ってデータ吹っ飛んだ、どうしてくれる」っていちゃもん付けてるのと同レベルにしか見えないんだけど。
本番系と待機系に同時にバグパッチ当てて、全データ吹っ飛ばしたどっかの馬鹿レンタルサーバ会社みたいなことすんな
と言ってるだけですよ?「点検飛行」ってことは「まだ整備中」なんですよ。「整備に問題がないか点検しておかしければ再確認、再整備する」んだから。そもそもそうでなければ、確実に初回整備で100%通常レベルの安全確保できるなら「逆に点検飛行なんていりませんね」
やっても意味ないことになる。
>「データセンタが火災に遭ってデータ吹っ飛んだ、どうしてくれる」っていちゃもん付けてるのと同レベルにしか見えないんだけど。
あなたが物事理解できない馬鹿なだけでしょう
ITシステムに喩えるなら今回のは「オンプレのサーバー設置して、一通りチェックも済ませた(筈の)ハードで、システムのセットアップした後、本番条件でのテストしてたら、いきなりサーバーが火を噴いてデータセンターに被害が出た」みたいな話であって。サーバー設置のプロセスが正しかったか検証する必要はあるが、その後のテスト工程ややり方がおかしかったわけではない。
>点検がすべて終了して初めて整備終了ですよ
点検が不良だったかどうかは調査待ちです。点検不良だったのかもしれない、でも点検は(今の基準で)充分だが不運が重なったという可能性も否定できない、というのは他で説明されていますね。「墜ちた、だから点検は不良だった」は点検という業務を理解していない理論です。
>点検が不良だったかどうかは調査待ちです。
だから不良かどうか以前なんですが。「点検飛行ってのは、点検と整備の一部」なんですから。
そもそも点検が不良かどうか以前に「点検飛行中であること=点検と整備は終了していない」んです。
>「墜ちた、だから点検は不良だった」は点検という業務を理解していない理論です。だれもそんなこと言ってません。点検業務を理解していないのはあなたでしょう。
①整備->②点検稼働-③②で問題があれば①へ戻る。なければ点検と整備終了です。問題があったかどうか以前の問題。
「整備に問題があるかないかの確認が点検」であって、点検が終了しなければ整備も終了ではない。それだけの話
他の枝の話からすると、基本的な点検整備は終了していて、計器類等の実際に飛行中に作動させないとわからない部分の点検のために飛行したって感じだよね。
>計器類等の実際に飛行中に作動させないとわからない部分の点検のために飛行したって感じだよねだからそれを「点検も整備も終わっていない」と言う。
計器類の試験飛行をすることに何の問題が?有視界飛行が困難な状態で試験飛行を行ったとか、ローターの検査が完了する前に行った等であればお怒りになるのも当然でしょうが、何か問題がありましたか?
それを落ちたら民家に突っ込むようなところでやるなと言いたいらしいのだが・・・・日本では点検整備をやるな(=飛ばすな)あるいは山奥とかでしか点検整備をするなってことになるよねぇ
だから、例の駐屯所の北はすぐに山。なのに市街地ばかりの南へ向かって飛んでんの。
飛ぶなら北むかって飛べよ。
狙ったようにもなにも、ローター吹っ飛んだヘリでは狙えません。狙えないので「そこに落ちた」ことはただの不運でしょう。
AH64のようなシングルローター機の場合、メインローターが吹っ飛んだ時点で、あとはもう墜落位置は慣性と風向・高度だけでほぼ決まります。操作によって多少、結果が変わる可能性もありますが、少なくとも通常のコントロールの範疇からかけ離れているので、「落下のベクトルを狙った方向に向ける」ことすら不可能です。(サブローターを操作したところで「機体の向き」は変わっても「落下の方向」は変わりません。まっすぐ落ちるか回転しながら落ちるかの違いです)
ですので、もしパイロットに悪意があったとしたら、飛行高度で機体を破壊させつつ、落下地点を正確に読み切る(しかもそんなシミュレーションや訓練は誰も経験していない)という一発芸をやってのけたか、メインローターが大破したヘリコプターを狙った方向にコントロールできるという、各種フィクションに出てくる超人じみたパイロットですら真っ青になるような芸当をやってのけたことになります。それはどう考えてもバカバカしい想定でしかありません。
ついでに言うなら、ヘリに限りませんが、航空機のパイロットが事前にチェックできる異常なんてたかが知れています。基本的には整備員が正しく整備していることを信頼することになります。そして、どんなパイロットであれ異常事態の訓練も受けてはいますが、対処可能な異常事態には限界があります。飛行機が空中で両翼吹っ飛んだら「どう足掻いても」墜落しますし、ヘリもローターが吹っ飛べば同じです。ですので、パイロットが整備士と共謀して、自分の搭乗機が墜落するよう仕込んでもらったのでもない限り、飛行したパイロットに責任を求めるのは筋違いです。というか、それに無責任だ何だと言い出したら、世界中のパイロット全てが無責任ということになります。(かつ、バードストライクや、正しく整備していても発生しうる機種固有の欠陥だった可能性もあるので、整備員に関しても今の段階では「原因の可能性はあってもクロと断定できるわけではない」です)
最後に、パイロットの操作ミスの可能性についても論じておきますが、唐突にヘリのローターが大破するような飛び方、というのはそれ自体が事実上不可能です。そうなる前にバランスを崩してきりもみになる等、何かしらの前兆が発生するからです。仮にパイロットが発狂してそのような操作を行ったとしても、副操縦士が気がつかない筈がなく、そういった交信が行われたという話が出ていない以上、そんな可能性はゼロに等しいでしょう。
> 狙ったようにもなにも、ローター吹っ飛んだヘリでは狙えません。狙えないので「そこに落ちた」ことはただの不運でしょう。(後略)
元コメは皮肉で言ってるんで、狙ってやったと言っているわけではないと思うのだが。
> ついでに言うなら、ヘリに限りませんが、航空機のパイロットが事前にチェックできる異常なんてたかが知れています。
ならば尚更。(1). 事前の整備 → (2). 整備点検で飛ぶ → (3). 本運用の (2) で民家上空を飛ぶのがおかしい、というのは(実際の運用ルールやコストや何やらは置いといて)感覚としては正しい。それを誹謗ってのは、ちょっと擁護したい気持ちが勝ち気味なんじゃない?
別のACですが> 民家上空を飛ぶのがおかしい、というのは(実際の運用ルールやコストや何やらは置いといて)感覚としては正しい。言いたいことはわかるし、田畑がいっぱいあるのもわかるけど、GoogleMap見てくださいよ。・駐屯地の敷地も小さいので、整備点検の飛行をするには敷地内じゃ不十分(何をもって十分とみなすかも難しいけど)・民家の上を通過せずに田畑上空だけ狙って飛ぶこと自体無理。(基地から離れれば田畑が多少かたまった場所もあるけどそれでも、民家をまたがない飛行なんてムリムリ)ってことですよ。民家のあるところに自衛隊を置くなよって話かもしれないけど、こういうのって大抵自衛隊が出来て、その周りに民家が建ってるよね?少なくとも、現場までは問題なく飛んでいるのだとしたら、敷地内でチョット確認した範囲では「問題ない」と判断したのではないですか?
それに落下地点確認するとわかるけど、問題が起きた瞬間は、十分畑の上を飛んでいたタイミングだと思いますよ。そこで制御不能になって落下ってことは、それまでの慣性が働いて直進しかしないでしょうし。
陸自を擁護するつもりはないけど、ほんと被害に逢った人は「不運でした」としか思えません。「狙ったように」というのは、結果だけ見ればそう言いたくなるのはわかる・・・けど、それは「誹謗」だと思います。
墜落訓練なんてあるわけもなく、操縦者にとってもどうにもならなかった状況だと思えます。車の事故でコントロールを失う時だって、殺意が無い限り「なんとか被害を最小限にしなくちゃ」って意思が働きますよ。車の場合は「十分な原則をしていれば」とか言えますが、飛行なんか減速しようもないし、ヘリだって曲がろうとしても慣性の影響を受けながらしか曲がれません。
運行ルール(航路含む)や整備点検のやり方、点検飛行がどうあるべきかの規定は、パイロット個人の裁量じゃないから、「自衛隊何してくれたんだ」ならともかくも「パイロット何してくれたんだ」は誹謗でしかないって話でしょ。ましてや死者に対して言うことかよ、と。
百歩譲って「パイロットも自衛隊の一員だから、個人レベルでの責任とか関係なく、組織を代表して責任を取るべし」と言うなら、それはそれで筋は通るが、かわりに「パイロット以外の自衛隊員の責は問わない」がセットにならなきゃ筋が通らねぇしな。
あー確かに、「パイロットに」てのはおかしいや。(でも、『誹謗ダー』のコメントはそういう文脈でもなかったような。)とりあえず、僕は #3357154 じゃないけど訂正するね。
「自衛隊なにしてくれてんだと。」
うちの家の上空も自衛隊機含むヘリがよく飛んでいくんですが、もうちょっと向こういけば田畑や池ばっかりのところがあるんだからそっち飛べよってよく思うんですよね。ここんところはっきり回数が増えてるし、へんな時間帯にも飛んでたし。こんな落ち方もあるとか知ると、ちょっとこわい。
空路ってある程度決まってるから、パイロットが自由意志で「あっちのほうが民家少ないからそっち飛ぼう」とか決められるわけじゃないし。ましてや「自機の真下が民家かどうか」まで見ないです。飛行機にしろヘリにしろ。
田畑にも所有者がいて作物が取れないと農家は困るんだから、「落ちる危険性があるので田畑や工業地帯を飛びます」というのも変な話じゃないの
パイロットがその場で勝手に決められないし、だからこそあらかじめ人が少なく建物がない場所を選んでほしいわけで。緊急で最短距離を飛ばないといけないことはあるだろうけど、訓練とかテスト飛行とかの場合は可能な限り配慮してほしい(調整はしてると思うけど)。農家が困るっていっても農家だって自分の家に落ちるのと畑に落ちるのとだったら畑にしてくれっていうだろうよ。だいたいうるさいし。
こんだけ狭い国土で市街地を完全に避けるとか無理だろ馬鹿海上でどうやって無線誘導の検査するんだよ、そのたびに毎回測量してビーコンでも設置しろってか?
尚、この手の試験飛行は自衛隊に限らず、民間機も普通にやってることなので、そんなものが飛んでいるのが許せない、怖いと言うなら、カナダやオーストラリアあたりの広い場所に移住することをお勧めする。
海上にだって島はあるし目標物もあるからその延長線上に誘導路を設定すればいいだけだな。山だって何もないわけじゃないな。寺なり滝なり目標物はあるな。市街地みたいに密集してないだけで。
わざわざ人家密集した市街地を設定する理由は何もない
機器の動作確認するには、正しく校正されてる誘導機器の地上装置が必要です。そんなものは海の上にはありません。
海の上に島が一切存在しないとか、頭大丈夫?完全な海上に設置する必要性なんかない。どっかの島(の灯台等)にでも設置すればいい話。
飛行到達目標(の方向)が装置であって、飛行する経路が海上であればいいだけなんでね。
自衛隊はどうかしらないけど、米軍は自由に飛び回っています。自衛隊機は航空法を遵守する必要がありますけど、米軍は法定外なので。
住宅地上空を低空飛行して、民家で洗濯物を干してる人とかを狙って「バンバンバン」って撃つ練習してますよ。仮想ゲリラとして使われてます。たまに目が合います。
その島に向かう途中で墜ちたら結局何も変わらないんだが。
つねに市街地上空飛ぶよりは、何もない海上を飛行している期間が長くなるので、民家に落ちる確率は格段に低くなるだろうに。
>>#3357830そりゃコストが無限に掛けられればいくらでも安全性は高められるでしょうに
羽田や伊丹・関空の周辺(+厚木や横須賀、あるいは所沢あたり?)でもない限り「常に市街地の上空を飛ぶ航路」なんてないです。なので、「常に市街地の上空を飛ぶ航路」で点検飛行をすることは現在でも殆どありません。
そもそも「基地上空旋回飛行予定」がコースを変えて、しかも基地の北は山ばっかりなのにわざわざ南の市街地目指して狙って飛んでますがね。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180206/k10011317801000.html [nhk.or.jp]
https://www.google.co.jp/maps/place [google.co.jp]
操縦不能だったら狙えないでしょ
普通というなら、航空法か自衛隊法で定めておかないといけないものじゃない?配慮とか忖度レベルでどうでもいいわ。自衛隊がーってカッカしたくなるのはわかるけど、悪いのは法律でしょ
当然、緊急時は除くんでしょうけど。
そんな普通のこともできない航空自衛隊は解散するべきだな
なんで陸自のヘリ事故で航空自衛隊の話が出てくるのか。そんな普通の読解力もない君は小学校からやり直すべきだな。
尚、民間機では日本の国土交通省に限らず、FAAもEASAも「たとえエンジンのオーバーホール上がりでも、地上で然るべき検査をしていれば、試験飛行のフライトプランは通常飛行と同様でいい(パイロットは通常とは別の訓練を受けていることが要求されることはある)」という見解だった筈だが、君の言う「普通」とは一体どこの普通なのか。
自衛隊機が事故ってなると冷静さを失ってわけのわからない方向に暴れ始める輩がいるから嫌だわ。
重要部品のメンテナンスの直後は頭上を飛ばないでほしいというのは(少なくとも感情的には)すごく共感できるのに「自衛隊がー」で台無しにしちゃうんだよな。自衛隊機だろうが民間機だろうが、落ちたときの被害は変わらないでしょうに。
結果バカが暴れた跡しか残らない。
積載燃料だけでも民間機の旅客機のほうがよほどヤバいんだが。
これになぜマイナスモデがつくんだろう
普通じゃないことを普通とか言って自衛隊の配慮不足みたいに言ってるんだからマイナスモデつくのも宜なるかな軍用・非軍用問わず航空業界の常識が理解できてないのは仕方が無いのかもしれんが、その自覚なく言っても説得力はないわな
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吾輩はリファレンスである。名前はまだ無い -- perlの中の人
整備不良ですかねえ… (スコア:2)
Re:整備不良ですかねえ… (スコア:0, フレームのもと)
そもそも何で「整備後の点検飛行」で市街地民家上空飛んだやら。
整備が正しく行われて安全に飛行できるか点検する飛行
つまり通H条通り飛行で着ることが保障されてないのに基地上空ホバリングや基地上空旋回でなく民家上空飛行。
なくなったパイロットは何してくれてんだと。
墜落だけでなく点検飛行で市街地民家上空飛んでんのをもっと問題視すべき
Re:整備不良ですかねえ… (スコア:1, 参考になる)
航空機(ヘリ含む)の「点検飛行」の目的は、航法計器や無線装置の動作確認が目的です。
今回の件が整備不良か、根本的な欠陥か、はたまた不運な事故(たとえば可能性で言えばバードストライクでメインローターが歪み、そのまま大破するとかもあり得ないわけではない)かは不明ですが、何れにせよ点検飛行を行うフェーズで「動力系統などの不全による不具合があるかどうかの検査」をするわけではないので、今の段階での「何してくれたんだ」は誹謗でしかありません。
Re: (スコア:0)
>航空機(ヘリ含む)の「点検飛行」の目的は、航法計器や無線装置の動作確認が目的です。
そうなんだ。
ローター整備の最終仕上げとしての点検ではないんだね。
そういうのの点検は飛ばずにしてんのかね。
Re:整備不良ですかねえ… (スコア:2, 参考になる)
ローター整備の最終仕上げとしての点検ではないんだね。
そういうのの点検は飛ばずにしてんのかね。
「ローターとかエンジンとか主機関レベルがちゃんと整備できてるかわからない」モノは飛ばしちゃいけない。
そんな理由で飛ばしてたらパイロットも機体もいくつあっても足らんわ。
理想を言うなら航空計器も飛ぶ前にチェックができればいいけど、高度計とか無線の誘導計器とか、空に上げて作動させてみないと正しく動くかわからないモノもある。地上じゃ環境が違うからテストにならないってことで。
だからそういう計器は壊れても大丈夫な、目視とかで飛べる技量を持ったパイロットが試験飛行をする。そこで主機関がぶっ壊れるのはイレギュラーだし、そのリスクは通常飛行中に壊れるのと変わらない。
Re: (スコア:0)
整備員が乗り込み飛ばずにエンジンをかけ離陸直前まで持って行って確認するということは普通にやる。
パイロットは、ローターの詳しい構造まで仮に知っていても、責任を持って何かが言える立場ではないので、手出しはしない。
整備員もマニュアルに厳密に従うだけで評価はしない。メーカーと制度がどうすると事故が起こりどう防ぐべきかを事前に洗い出す。
Re: (スコア:0)
整備の有無関係なく、飛行前点検はやってるよ。
そりゃ点検の内容は整備直後と通常時では違うだろうが、航空機を飛ばす前は嫌になるほど慎重にしてるわ。
Re: (スコア:0)
そりゃそうでしょ。
点検てのは障害事象が起きる前に、問題を発見して対処するために行うんだから、
問題が発覚したら即致命的な事象が起こるような手法は、点検として不適格でしょう。
Re: (スコア:0)
点検だってコスト0じゃないからさ。
そりゃあ飛行機やヘリを飛ばす前に、毎回ネジ1本までバラして、全部品を超音波でのゆがみ測定までしてれば、事故の可能性は今より下げられる。
でも現実的にはそんなの不可能だから「統計その他により問題ないであろうと想定できる範疇」で整備することになる。
その結果として、不幸な偶然が重なって「整備にも点検にも現代の技術や知見から鑑みた不備はなかったけど、トラブル発覚で即座に致命的な状況になる事象を抱えたまま飛んでしまい事故る」ことは、残念ながら確率0%にはできない。
今回のが「整備や点検の方法には瑕疵がなかったのに発生した、防ぎようのない事故」だったのか、「何かしらのヒューマンエラーによるもの」だったのか。
あるいは悪意ある破壊工作の被害やバードストライクの類、突発的に異常な気象条件が発生していた等、別次元の外的要因だったのかは、まだ不明だけどね。
# 別の言い回しとして「極端に低い確率にせよ、正副操縦士が心不全を同時に起こした」とかでも飛行機は墜ちる。
Re: (スコア:0)
別次元の外的要因だったのか
ヤプール星人かと思った
Re: (スコア:0)
たぶん二次元が要因です。
#ローター君が全力ダッシュしたのです。
Re: (スコア:0)
ウルトラマンAに出てくるヤプール人は、普通は「異次元人ヤプール」って言われてた気がする。
ヤプール星人ってのはあんまり聞いたことがない。
Re: (スコア:0)
>「動力系統などの不全による不具合があるかどうかの検査」をするわけではない
だから?としか。
実際に安全に飛行できず空中分解してる訳で。
>航法計器や無線装置の動作確認が目的です。
だから?点検がすべて終わらず本運用に耐える通常レベルの安全な飛行が保証できていないのは変わりませんが?
今回は空中ローター分解でしたが、計器異常と無線故障+別の不具合で基地とも連絡できず同じようなことになったかもしれませんね。計器や無線含めて安全確保なんですがね。
”通常レベルの安全飛行が確保できてない、それを確保するための点検飛行で市街地民家上空飛ぶなボケ->自衛隊、パイロット”
点検がすべて終了して初めて整備終了ですよ
Re: (スコア:0)
あなたの理論では、バックアップシステムまで十分に設計されたソフトウェアの開発元に対して
「データセンタが火災に遭ってデータ吹っ飛んだ、どうしてくれる」っていちゃもん付けてるのと
同レベルにしか見えないんだけど。
Re: (スコア:0)
本番系と待機系に同時にバグパッチ当てて、全データ吹っ飛ばしたどっかの馬鹿レンタルサーバ会社みたいなことすんな
と言ってるだけですよ?
「点検飛行」ってことは「まだ整備中」なんですよ。
「整備に問題がないか点検しておかしければ再確認、再整備する」
んだから。
そもそもそうでなければ、確実に初回整備で100%通常レベルの安全確保できるなら「逆に点検飛行なんていりませんね」
やっても意味ないことになる。
>「データセンタが火災に遭ってデータ吹っ飛んだ、どうしてくれる」っていちゃもん付けてるのと
同レベルにしか見えないんだけど。
あなたが物事理解できない馬鹿なだけでしょう
Re: (スコア:0)
ITシステムに喩えるなら今回のは「オンプレのサーバー設置して、一通りチェックも済ませた(筈の)ハードで、システムのセットアップした後、本番条件でのテストしてたら、いきなりサーバーが火を噴いてデータセンターに被害が出た」みたいな話であって。
サーバー設置のプロセスが正しかったか検証する必要はあるが、その後のテスト工程ややり方がおかしかったわけではない。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
>点検がすべて終了して初めて整備終了ですよ
点検が不良だったかどうかは調査待ちです。
点検不良だったのかもしれない、でも点検は(今の基準で)充分だが不運が重なったという可能性も否定できない、というのは他で説明されていますね。
「墜ちた、だから点検は不良だった」は点検という業務を理解していない理論です。
Re: (スコア:0)
>点検が不良だったかどうかは調査待ちです。
だから不良かどうか以前なんですが。「点検飛行ってのは、点検と整備の一部」なんですから。
そもそも点検が不良かどうか以前に「点検飛行中であること=点検と整備は終了していない」
んです。
>「墜ちた、だから点検は不良だった」は点検という業務を理解していない理論です。
だれもそんなこと言ってません。点検業務を理解していないのはあなたでしょう。
①整備->②点検稼働-③②で問題があれば①へ戻る。なければ点検と整備終了
です。問題があったかどうか以前の問題。
「整備に問題があるかないかの確認が点検」であって、点検が終了しなければ整備も終了ではない。
それだけの話
Re: (スコア:0)
他の枝の話からすると、基本的な点検整備は終了していて、計器類等の実際に飛行中に作動させないと
わからない部分の点検のために飛行したって感じだよね。
Re: (スコア:0)
>計器類等の実際に飛行中に作動させないとわからない部分の点検のために飛行したって感じだよね
だからそれを「点検も整備も終わっていない」と言う。
Re: (スコア:0)
計器類の試験飛行をすることに何の問題が?
有視界飛行が困難な状態で試験飛行を行ったとか、ローターの検査が完了する前に行った等であればお怒りになるのも当然でしょうが、何か問題がありましたか?
Re: (スコア:0)
それを落ちたら民家に突っ込むようなところでやるなと言いたいらしいのだが・・・・
日本では点検整備をやるな(=飛ばすな)あるいは山奥とかでしか点検整備をするなって
ことになるよねぇ
Re: (スコア:0)
だから、例の駐屯所の北はすぐに山。
なのに市街地ばかりの南へ向かって飛んでんの。
飛ぶなら北むかって飛べよ。
Re:整備不良ですかねえ… (スコア:5, 参考になる)
狙ったようにもなにも、ローター吹っ飛んだヘリでは狙えません。狙えないので「そこに落ちた」ことはただの不運でしょう。
AH64のようなシングルローター機の場合、メインローターが吹っ飛んだ時点で、あとはもう墜落位置は慣性と風向・高度だけでほぼ決まります。操作によって多少、結果が変わる可能性もありますが、少なくとも通常のコントロールの範疇からかけ離れているので、「落下のベクトルを狙った方向に向ける」ことすら不可能です。(サブローターを操作したところで「機体の向き」は変わっても「落下の方向」は変わりません。まっすぐ落ちるか回転しながら落ちるかの違いです)
ですので、もしパイロットに悪意があったとしたら、飛行高度で機体を破壊させつつ、落下地点を正確に読み切る(しかもそんなシミュレーションや訓練は誰も経験していない)という一発芸をやってのけたか、メインローターが大破したヘリコプターを狙った方向にコントロールできるという、各種フィクションに出てくる超人じみたパイロットですら真っ青になるような芸当をやってのけたことになります。
それはどう考えてもバカバカしい想定でしかありません。
ついでに言うなら、ヘリに限りませんが、航空機のパイロットが事前にチェックできる異常なんてたかが知れています。基本的には整備員が正しく整備していることを信頼することになります。
そして、どんなパイロットであれ異常事態の訓練も受けてはいますが、対処可能な異常事態には限界があります。飛行機が空中で両翼吹っ飛んだら「どう足掻いても」墜落しますし、ヘリもローターが吹っ飛べば同じです。
ですので、パイロットが整備士と共謀して、自分の搭乗機が墜落するよう仕込んでもらったのでもない限り、飛行したパイロットに責任を求めるのは筋違いです。というか、それに無責任だ何だと言い出したら、世界中のパイロット全てが無責任ということになります。
(かつ、バードストライクや、正しく整備していても発生しうる機種固有の欠陥だった可能性もあるので、整備員に関しても今の段階では「原因の可能性はあってもクロと断定できるわけではない」です)
最後に、パイロットの操作ミスの可能性についても論じておきますが、唐突にヘリのローターが大破するような飛び方、というのはそれ自体が事実上不可能です。そうなる前にバランスを崩してきりもみになる等、何かしらの前兆が発生するからです。
仮にパイロットが発狂してそのような操作を行ったとしても、副操縦士が気がつかない筈がなく、そういった交信が行われたという話が出ていない以上、そんな可能性はゼロに等しいでしょう。
Re:整備不良ですかねえ… (スコア:1, すばらしい洞察)
> 狙ったようにもなにも、ローター吹っ飛んだヘリでは狙えません。狙えないので「そこに落ちた」ことはただの不運でしょう。
(後略)
元コメは皮肉で言ってるんで、狙ってやったと言っているわけではないと思うのだが。
> ついでに言うなら、ヘリに限りませんが、航空機のパイロットが事前にチェックできる異常なんてたかが知れています。
ならば尚更。
(1). 事前の整備 → (2). 整備点検で飛ぶ → (3). 本運用
の (2) で民家上空を飛ぶのがおかしい、というのは(実際の運用ルールやコストや何やらは置いといて)感覚としては正しい。
それを誹謗ってのは、ちょっと擁護したい気持ちが勝ち気味なんじゃない?
Re:整備不良ですかねえ… (スコア:1)
別のACですが
> 民家上空を飛ぶのがおかしい、というのは(実際の運用ルールやコストや何やらは置いといて)感覚としては正しい。
言いたいことはわかるし、田畑がいっぱいあるのもわかるけど、GoogleMap見てくださいよ。
・駐屯地の敷地も小さいので、整備点検の飛行をするには敷地内じゃ不十分(何をもって十分とみなすかも難しいけど)
・民家の上を通過せずに田畑上空だけ狙って飛ぶこと自体無理。(基地から離れれば田畑が多少かたまった場所もあるけどそれでも、民家をまたがない飛行なんてムリムリ)
ってことですよ。
民家のあるところに自衛隊を置くなよって話かもしれないけど、こういうのって大抵自衛隊が出来て、その周りに民家が建ってるよね?
少なくとも、現場までは問題なく飛んでいるのだとしたら、敷地内でチョット確認した範囲では「問題ない」と判断したのではないですか?
それに落下地点確認するとわかるけど、問題が起きた瞬間は、十分畑の上を飛んでいたタイミングだと思いますよ。
そこで制御不能になって落下ってことは、それまでの慣性が働いて直進しかしないでしょうし。
陸自を擁護するつもりはないけど、ほんと被害に逢った人は「不運でした」としか思えません。
「狙ったように」というのは、結果だけ見ればそう言いたくなるのはわかる・・・けど、それは「誹謗」だと思います。
墜落訓練なんてあるわけもなく、操縦者にとってもどうにもならなかった状況だと思えます。
車の事故でコントロールを失う時だって、殺意が無い限り「なんとか被害を最小限にしなくちゃ」って意思が働きますよ。
車の場合は「十分な原則をしていれば」とか言えますが、飛行なんか減速しようもないし、ヘリだって曲がろうとしても慣性の影響を受けながらしか曲がれません。
Re: (スコア:0)
運行ルール(航路含む)や整備点検のやり方、点検飛行がどうあるべきかの規定は、パイロット個人の裁量じゃないから、「自衛隊何してくれたんだ」ならともかくも「パイロット何してくれたんだ」は誹謗でしかないって話でしょ。ましてや死者に対して言うことかよ、と。
百歩譲って「パイロットも自衛隊の一員だから、個人レベルでの責任とか関係なく、組織を代表して責任を取るべし」と言うなら、それはそれで筋は通るが、かわりに「パイロット以外の自衛隊員の責は問わない」がセットにならなきゃ筋が通らねぇしな。
Re: (スコア:0)
あー確かに、「パイロットに」てのはおかしいや。
(でも、『誹謗ダー』のコメントはそういう文脈でもなかったような。)
とりあえず、僕は #3357154 じゃないけど訂正するね。
「自衛隊なにしてくれてんだと。」
Re: (スコア:0)
うちの家の上空も自衛隊機含むヘリがよく飛んでいくんですが、もうちょっと向こういけば田畑や池ばっかりのところがあるんだからそっち飛べよってよく思うんですよね。
ここんところはっきり回数が増えてるし、へんな時間帯にも飛んでたし。
こんな落ち方もあるとか知ると、ちょっとこわい。
Re: (スコア:0)
空路ってある程度決まってるから、パイロットが自由意志で「あっちのほうが民家少ないからそっち飛ぼう」とか決められるわけじゃないし。
ましてや「自機の真下が民家かどうか」まで見ないです。飛行機にしろヘリにしろ。
Re: (スコア:0)
田畑にも所有者がいて作物が取れないと農家は困るんだから、「落ちる危険性があるので田畑や工業地帯を飛びます」というのも変な話じゃないの
Re: (スコア:0)
パイロットがその場で勝手に決められないし、だからこそあらかじめ人が少なく建物がない場所を選んでほしいわけで。
緊急で最短距離を飛ばないといけないことはあるだろうけど、訓練とかテスト飛行とかの場合は可能な限り配慮してほしい(調整はしてると思うけど)。
農家が困るっていっても農家だって自分の家に落ちるのと畑に落ちるのとだったら畑にしてくれっていうだろうよ。
だいたいうるさいし。
Re: (スコア:0)
こんだけ狭い国土で市街地を完全に避けるとか無理だろ馬鹿
海上でどうやって無線誘導の検査するんだよ、そのたびに毎回測量してビーコンでも設置しろってか?
尚、この手の試験飛行は自衛隊に限らず、民間機も普通にやってることなので、そんなものが飛んでいるのが許せない、怖いと言うなら、カナダやオーストラリアあたりの広い場所に移住することをお勧めする。
Re: (スコア:0)
海上にだって島はあるし目標物もあるからその延長線上に誘導路を設定すればいいだけだな。
山だって何もないわけじゃないな。寺なり滝なり目標物はあるな。
市街地みたいに密集してないだけで。
わざわざ人家密集した市街地を設定する理由は何もない
Re: (スコア:0)
機器の動作確認するには、正しく校正されてる誘導機器の地上装置が必要です。そんなものは海の上にはありません。
Re: (スコア:0)
海の上に島が一切存在しないとか、頭大丈夫?
完全な海上に設置する必要性なんかない。どっかの島(の灯台等)にでも設置すればいい話。
飛行到達目標(の方向)が装置であって、飛行する経路が海上であればいいだけなんでね。
Re: (スコア:0)
自衛隊はどうかしらないけど、米軍は自由に飛び回っています。
自衛隊機は航空法を遵守する必要がありますけど、米軍は法定外なので。
住宅地上空を低空飛行して、民家で洗濯物を干してる人とかを狙って「バンバンバン」って撃つ練習してますよ。
仮想ゲリラとして使われてます。
たまに目が合います。
Re: (スコア:0)
その島に向かう途中で墜ちたら結局何も変わらないんだが。
Re: (スコア:0)
つねに市街地上空飛ぶよりは、何もない海上を飛行している期間が長くなるので、
民家に落ちる確率は格段に低くなるだろうに。
Re: (スコア:0)
>>#3357830
そりゃコストが無限に掛けられればいくらでも安全性は高められるでしょうに
Re: (スコア:0)
羽田や伊丹・関空の周辺(+厚木や横須賀、あるいは所沢あたり?)でもない限り「常に市街地の上空を飛ぶ航路」なんてないです。
なので、「常に市街地の上空を飛ぶ航路」で点検飛行をすることは現在でも殆どありません。
Re: (スコア:0)
そもそも「基地上空旋回飛行予定」がコースを変えて、しかも基地の北は山ばっかりなのに
わざわざ南の市街地目指して狙って飛んでますがね。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180206/k10011317801000.html [nhk.or.jp]
https://www.google.co.jp/maps/place [google.co.jp]
Re: (スコア:0)
操縦不能だったら狙えないでしょ
Re: (スコア:0)
普通というなら、航空法か自衛隊法で定めておかないといけないものじゃない?
配慮とか忖度レベルでどうでもいいわ。
自衛隊がーってカッカしたくなるのはわかるけど、悪いのは法律でしょ
当然、緊急時は除くんでしょうけど。
Re: (スコア:0)
そんな普通のこともできない航空自衛隊は解散するべきだな
なんで陸自のヘリ事故で航空自衛隊の話が出てくるのか。そんな普通の読解力もない君は小学校からやり直すべきだな。
尚、民間機では日本の国土交通省に限らず、FAAもEASAも「たとえエンジンのオーバーホール上がりでも、地上で然るべき検査をしていれば、試験飛行のフライトプランは通常飛行と同様でいい(パイロットは通常とは別の訓練を受けていることが要求されることはある)」という見解だった筈だが、君の言う「普通」とは一体どこの普通なのか。
Re: (スコア:0)
自衛隊機が事故ってなると冷静さを失って
わけのわからない方向に暴れ始める輩がいるから嫌だわ。
重要部品のメンテナンスの直後は頭上を飛ばないでほしいというのは
(少なくとも感情的には)すごく共感できるのに「自衛隊がー」で台無しにしちゃうんだよな。
自衛隊機だろうが民間機だろうが、落ちたときの被害は変わらないでしょうに。
結果バカが暴れた跡しか残らない。
Re: (スコア:0)
積載燃料だけでも民間機の旅客機のほうがよほどヤバいんだが。
Re: (スコア:0)
これになぜマイナスモデがつくんだろう
Re: (スコア:0)
普通じゃないことを普通とか言って自衛隊の配慮不足みたいに言ってるんだからマイナスモデつくのも宜なるかな
軍用・非軍用問わず航空業界の常識が理解できてないのは仕方が無いのかもしれんが、その自覚なく言っても説得力はないわな