アカウント名:
パスワード:
本当に国産が必要だとして、数年ではきついかも知れないです。十数年なら可能性はあるけど。
どうも、最近の日本というのはできた技術をスレスレの性能で使おうという傾向があって、よろしくありません。できたばかりの技術というのは温室育ちで、使う現場のノイズや環境を知らないのです。それらに慣れさせるためには、プログラムのデバッグと同じく、技術を作るのに要した時間と同じぐらいをかける必要があります。
例えば新幹線。もし、速度性能だけを見て全体を設計すれば、開業当時から240km/hや270km/hでの営業も可能だったでしょう。しかし、営業速度を上げれば車輌の傷みが気になるわけです。もし本線上で車輌が故障すれば数時間の遅れは必須、それでは分刻みの運転は不可能となるわけです。
当時新幹線建設の技術を担っていた島秀雄氏はこのあたりのバランス感覚が優れた人で、決して無理をせず、全体が安定して動くものを作ることができる人でした。もし日本の宇宙開発に第二の島秀雄が現れれば望みは残っています。といっても、「お客さんが...」「商売にならない...」なんて声が聞こえてくるところを見ると、なかなか難しいとは思いますが。
「納期は明日だ。時間がないので最大2回しかテスト実行は許さない。絶対にバグを作るなよ。」と無茶苦茶な注文されているような状態かと。
それを承知でやってるんでしょ．本当にそう思ってるんだったら，計画を実行に移す前に「
結局貧弱な予算しか貰えず、仕方なく貧弱でギリギリな計画しか立てられないのであって
だから貧弱な予算ならそれに見合うように低いゴールを想定すべきであって，経験もとぼしいのにもかかわらず「ギリギリ」じゃないと遂行できないようなむちゃな
文句をいえば予算をつけてもらえると思ってるアマちゃんには言ってもわからない
どうも、最近の日本というのはできた技術をスレスレの性能で使おうと いう傾向があって
この発言で「太平洋戦争中の日本軍の航空機開発史」を思い出してしまったのは、私だけ?(^_^; 秋水とかいいましたっけ?ジェット戦闘機。その他後ろにプロペラが付いている奴とか。
ひょっとすると、その気質だけは今も昔もあまり変わりないのかもしれない。> 日本人(笑)
でもって、現理事長の山之内氏 [nasda.go.jp]も鉄道畑出身のエンジニアですな。
別におかしい話でも無いですよ。 値上げするって言っている訳でも無い。ってよりも、「ずっとお客でいてね」って事でしょ？ 単に経済性から言えば、打ち上げてもらえば良い。 国産で打ち上げるのであれば、海外より安くなった時で良いと思う。
ってか、真面目に実用するってのに、必用以外にお金を出すのは単なる馬鹿。 衛星を使う者と打ち上げる者は違うんだから。 例えば、単に気象情報を知りたい組織がロケット技術の為にリスクを負う必用もないかと。
ロケット技術開発ってのは飽くまで手段なんだから、本末転倒して考えるのはどうかと。 ＃別の手段で衛星が上げられるなら、別にそれでも良いわけだし。 ＃目的は「ロケットを打ち上げたい」のではなく、「衛星を軌道に投入したい」な訳だから。
富士山頂にレーダーを設置し、航空機・船舶の気象レーダーを全部データリンク させればその程度は問題無いかと。 船舶だったら衛星と異なり実際の気圧もチェック出来ますし。
>ただ、自前で交通手段を持っておくことは必要なことだと考えます。
ちょっと違うかな？どっちかと言えば、 「持っておくに越した事は無い。」 ですよね。 打ち上げ拒否ってのは飽くまで仮定のお話ですから。 で、その為には維持するコストってのが必用だし、その辺りも費用対効果って 考慮が必要かと。
例えば、無ければ問題かもしれない郵政省や道路公団に民営化話があるのは そういう問題が存在するからではないですか？
これは私の意見にはあまり意味が無い意見かと。 同コストで作れないってだけでしょ でも、作れない訳では無いと。 つまり、技術の維持はされているって事では？？
なら問題ないじゃないですか。 打ち上げ拒否されたら、高コストだろうが何だろうが、こっちのが「安い」 のですから。
＃ってか、実用ロケットの歴史も既に半世紀以上。実用衛星の時代だって ＃うん十年です。 ＃で、その間に単に軌道に乗せるってだけのノウハウを得られていないって ＃んだったら、それこそ日本の宇宙関連機関は不要。余りに無能過ぎ。
私的には、とりあえず１０年なり２０年なりロケットを上げなくとも、 現在レベルやそれ以上のものを打ち上げられるいレベルは維持できると思いますが。 ちゃんとノウハウが蓄積されてその資料が纏められているのであれば。 ＃そうで無いなら、税金で開発するって意味をもうちょい考えるべきですな。
そうでもないですよ。 技術開発で一番難しい事。それは、それが可能であるかどうかを検証する事です。 大抵の技術ってのは、それが出来るかどうかさえ解れば、８割方出来たも同然です。 でもって、この例ではそれは既にクリアされています。 そこに、元々技術移転までも前提として開発を行ったきちんとした資料があるなら（あるの？）、 更に難易度は下がるはずです。
＃ってか、生産まで考えた技術蓄積が出来無いんだったら研究自体が無駄。 ＃規格化や資料化ってのは、基本的に「何処で誰が作っても等価に作れる」 ＃状態を作り上げる為に行います。
ってか、皆さん何故か私が開発・研究を全て止めろって言っていると勘違い しているのは何故だろうか？ 単に「唯国産ロケット論」以外の選択肢（例えば、単に安い処で打ち上げる） ってのも別におかしい話でも無いって言っているだけなんだけど？ もちろん、国産ロケットが安くて信頼性が抜群になればそれを選ぶのは良いことです。 でも、そこに到達するまでの苦労については、そりゃ顧客の知った事では無いって事ですよ。
技術開発で一番難しい事。それは、それが可能であるかどうかを検証する事です。
それ自体は否定しません。が、工学的もしくは産業的に難しいということと、可能性として難しいというのとをごっちゃにしてませんか?「可能であるか」と「安定して可能なのか」とは違うカテゴリーだと思います。
QwertyZZZ さんは、「安定して稼働させる」ノウハウを含めて、文書化すればいいという立場なのかも知れませんが、私はそのようなノウハウは、文書化だけで継承出来るほど簡単なものではないと思います。
ま、半分冗談だったんだけどね。 基本的に既存の技術でカバーが可能だって事。 一個で足りなければ複数個作れば良いだけ。
> んで、船や航空機とデータリンクしたとしても（データリンクの >ために衛星が必要になりそうだがｗ）全然情報密 度が足りない >でしょ。
気象情報位なら、大して情報無いから地上波で通信しても大丈夫だと思いますが。
>そもそも、普通の船や航空機は、そんなに気象レーダー持ってない >し、そこに居なきゃ駄目でしょ。 > 台風とか、一番情報が欲しい所に居ないもの。
航空会社の旅客機なら、この頃は標準装備でしょ？ ビジネスジェットにも付く時代ですし。 船もそこそこの規模なら持ってますし。 ＃単なるレーダーならプレジャーボートにすら付いているし。
また、台風情報なら定点観測ブイでも浮かべていれば収集は可能。
精度の点も実際にその場にいる方が、上空からの映像から「想像」している 気象衛星よりは良いはず。
ってか、地上の測定機の測定結果と衛星写真からの判断で結果が異なるなら、 間違っているのは衛星からの判断の方だと思うが。
ちょっと頭を働かせれば代替案なんかは出てくるもんですよ。 ＃成層圏プラットホームって手もあるし。 その辺りを考えずに「ロケットしか手が無い」的な話もどうかと。
データリンクはアメダスって実例があります。
また、別に成層圏プラットフォームを指定しているわけでもないです。 ＃だから富士山頂レーダーと先に書いてある。 他にも言えば、台風の時に飛行機が飛ばせないって話でも、例えば成層圏 を飛ばせば別に問題ないですし、大抵既存のシステムの延長でも出来るものですよ。 それを代替案があり得ないように書いてあったから例を示しただけですが。
>気象衛星なんぞに突っ込む金を新技術の開発に回せって意見がある >かもしれませんが、だからって気象衛星 取りやめるのは開発失敗 >したときのリスクが大きいでしょう。
一言も言ってません。 「現状で安い打ち上げ業者を選択するのは、別におかしな事では無い。」 と言っているだけなんですけど。
＃だから、国産が一番安くなったらそれを使えば良いと。
根本的に勘違いしてませんか？ 気象衛星以外では「不可能」って事だったんで、代替案の一例を示しただけなんですが。 ＃他は自分で想像してくれると期待していたんだけど。
因みに方法はまだまだありますよ。 なんなら実際に現地に飛行機を入れても良い（無人機も安くなったし）ですし、 観測気球でも、なんなら必要なところに数千ｍの塔を建てて適当なとこに 百葉箱を置いても良し。 やっぱある程度の山にはレーダーも欲しいな。島々には東京タワークラスの 観測塔（先端にレーダー付き）を立てるってのもいいな、とかね。
足りない情報があるのであれば、それを追加すれば良いだけの事。 何故なら、我々はそこに観測機器を持ちこむ事が出来るのですから。
＃それが不可能だと思うなら、その不明を恥じて下さいな。 ＃我々人類は実績として海底１万ｍから数万ｍの上空、数ｋｍの地下に計測機器 ＃を持ち込んだ実績があります。
それらは別に不可能でも何でも無い事ですよ。 また地上に設置した計測器の方が、当然気象衛星よりも正確で緻密なデータ を得られる事は確かです。
只、現状では気象衛星による観測よりコストがかかるってだけで。
でも、コストがかかるって事は不可能だって事ではありません。 コスト高＝不可能って事であれば、それこそ日本のロケット開発について 天にツバする行為と同じ事では？
>もちろん、北から許可をもらえれば何の問題も無いけど・・・。 そう。許可を貰えば、それだけで問題はありません。
>台風を観測したいのに台風のせいでデー タを回収できませんでした， >じゃあしょうがないんだから． 別に台風の中にいる必用は無いですよ。上にいれば良いのです。 え？台風の上からの通信がさらに上の静止衛星からの通信よりも難しい？ そんなことは無いですよ。
>昨今の政治情勢では不可能と思うが。 昨今の製磁情勢を変えればOK。
その為に国は高給取りを抱えている訳ですから。
>観測機器の誤差が問題になります。 精度を揃えればOK
と問題指摘はそのまま対処法でもあるのですが。
ついでに、 >誰が天に唾してるんだか (w 解らないんですか。 それは、高コストであっても既存技術で実現できる事だ、故に高コストである 故を持って実現性自体を否定する事は出来ないですよって意味です。 つまり、衛星を打ち上げられない事が即、致命的ではないと言う事。
頭を使って発送を変えれば方法など幾らでもあります。
また、気象衛星のデータでは「正確な」風向・風速・気圧・降雨量などは出せません。 所詮は「遠くから眺めている」だけですから。 が、地上に置いたコップで計る降雨量は驚くほど正確でし、それを使って即座に 酸性雨のチェックも出来ますよ。 ＃ついでにお隣との違いなんかも比較できます。
結局は気象衛星は映像を眺めて予測を行っているに過ぎません。 それと引き換え、地上の（含む上空）計測は、対象を直接計るものが多いです。 故に誤差は少ないのですが。
って事で、自国で打ち上げできない、他国で打ち上げてくれない時の代替案 なんですけどね。
だからこのスレで人工衛星とコスト比較する事自体が無意味。 勿論、代替案の中でも費用対効果を考えて機能の取捨選択は行うべきですが。 勿論、その時点で（いや今であっても）国産での打ち上げがもっとも低コスト であるなら、それを選択すれば良いだけの事で、たかだか米国から部品の供給 を制限されたからと言って、別に安い他の打ち上げを使用するのがおかしく は無いって意味ですが。
だいたい、打ち上げ拒否されればその時点で国産が一番安いんだから、何も 心配する事無い。 それに予算無いでどうにかするのは別に良いのでは。 どんな事業者でも最初から潤沢な予算を持ってって方が少なく、皆、予算内で なんとか実績を上げ顧客の信頼を得、売上を上げていくうちに予算が潤沢になって いくものでは？
それを、失敗したり実績が上がらないのは予算が足りないからだなどと 言うのは、どこかの第３セクターを思い出すので勘弁（本質は同じかな）だし、 顧客が国産を使わないのが間違ってるって意見は？？ですが。
＃だいたい、予算をかけてもそれで世界一の低コスト・高信頼性が得られる ＃保証も、実はありませんし。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
未知のハックに一心不乱に取り組んだ結果、私は自然の法則を変えてしまった -- あるハッカー
数年遅れても (スコア:1)
Re:数年遅れても (スコア:4, 興味深い)
本当に国産が必要だとして、数年ではきついかも知れないです。十数年なら可能性はあるけど。
どうも、最近の日本というのはできた技術をスレスレの性能で使おうという傾向があって、よろしくありません。できたばかりの技術というのは温室育ちで、使う現場のノイズや環境を知らないのです。それらに慣れさせるためには、プログラムのデバッグと同じく、技術を作るのに要した時間と同じぐらいをかける必要があります。
例えば新幹線。もし、速度性能だけを見て全体を設計すれば、開業当時から240km/hや270km/hでの営業も可能だったでしょう。しかし、営業速度を上げれば車輌の傷みが気になるわけです。もし本線上で車輌が故障すれば数時間の遅れは必須、それでは分刻みの運転は不可能となるわけです。
当時新幹線建設の技術を担っていた島秀雄氏はこのあたりのバランス感覚が優れた人で、決して無理をせず、全体が安定して動くものを作ることができる人でした。もし日本の宇宙開発に第二の島秀雄が現れれば望みは残っています。といっても、「お客さんが...」「商売にならない...」なんて声が聞こえてくるところを見ると、なかなか難しいとは思いますが。
Re:数年遅れても (スコア:1)
デルタとかアリアンとかプロトンってどうなんだろうか？？
やはりあるていど枯れた技術でやっているのでしょうか。
Re:数年遅れても (スコア:0)
>やはりあるていど枯れた技術でやっているのでしょうか。
あっちは打ち上げ回数が多いからね。
10倍以上打ち上げているはず。
日本とは、踏んでる場数が格段に違うわな。
Re:数年遅れても (スコア:1)
事でしょうね。
会社員でも自前の費用を惜しんでいると実力がつきませんよ。
(わかっとるかな →浅井君)
Re:数年遅れても (スコア:0)
諸外国における衛星開発・打上げ実績 [nasda.go.jp]
Re:数年遅れても (スコア:1)
デバッグしようにも、2,3機しか試験機を上げられないくらい予算がないというのが現状なんじゃないでしょうか。何発も上げて様子を見るなんて優雅な（本来は当たり前な）事はさせてもらえないのでは。例えて言うなら、「納期は明日だ。時間がないので最大2回しかテスト実行は許さない。絶対にバグを作るなよ。」と無茶苦茶な注文されているような状態かと。
＃時間的コストと金銭的コストの違いはありますが。
Re:数年遅れても (スコア:0)
それを承知でやってるんでしょ．本当にそう思ってるんだったら，計画を実行に移す前に「
Re:数年遅れても (スコア:1)
「無理だ」と言っているのに許してくれないのということなんですが。部下の悲鳴に聞く耳を持たない上司の例えはそういう意味です。結局貧弱な予算しか貰えず、仕方なく貧弱でギリギリな計画しか立てられないのであって、別に計画段階の予想から大きくずれて主張を変えるようなことはしてないと思いますが。
#試験機にまで衛生を載せるなんて貧乏根性(を発揮しなければならない現状)が情けない、、、
Re:数年遅れても (スコア:0)
だから貧弱な予算ならそれに見合うように低いゴールを想定すべきであって，経験もとぼしいのにもかかわらず「ギリギリ」じゃないと遂行できないようなむちゃな
Re:数年遅れても (スコア:1)
Re:数年遅れても (スコア:0)
これが，往還機や有人飛行をやろうって言うなら高望みだと思いますが．
Re:数年遅れても (スコア:0)
まあ、文句をいえば予算をつけてもらえると思ってるアマちゃんには言ってもわからないでしょうが...
Re:数年遅れても (スコア:0)
Re:数年遅れても (スコア:1)
現実的な目標を設定していると、それに合った予算なんかもらえる分けない。削られる一方ですよ。
とはいえ現実以上の目標立ててってわけにはいかず・・・
予算ついた後、現実レベルを下げるわけにはいかず・・・
まともに予算をつけるならどっかで詐欺するしかないんですよねぇ
このACさんって詐欺師さん？それともただの無知？？
デジャブ (スコア:1)
この発言で「太平洋戦争中の日本軍の航空機開発史」を思い出してしまったのは、私だけ?(^_^; 秋水とかいいましたっけ?ジェット戦闘機。その他後ろにプロペラが付いている奴とか。
ひょっとすると、その気質だけは今も昔もあまり変わりないのかもしれない。> 日本人(笑)
vyama 「バグ取れワンワン」
Re:数年遅れても (スコア:0, 参考になる)
Re:数年遅れても (スコア:1)
でもって、現理事長の山之内氏 [nasda.go.jp]も鉄道畑出身のエンジニアですな。
Re:数年遅れても (スコア:0)
この人の経歴に付いては、brake-handle氏の方が詳しそうですが。
Re:数年遅れても (スコア:2, 参考になる)
独自開発はいまでも可能です。
H-IIの"純国産"という肩書きはそういう意味です。
その上で、H-IIAではコストを下げるために部品の輸入を行っているわけです。
それを逆手に取られた形でしょうね。
＜おふとぴ＞
こんなことがすぐ起こるのに、"人工衛星は他の国に打ち上げてもらえ"という人は、まだまだ出続けるのでしょうね。
＜/おふとぴ＞
Re:数年遅れても (スコア:1)
>こんなことがすぐ起こるのに、"人工衛星は他の国に打ち上げて
>もらえ"という人は、まだまだ出続けるのでしょ うね。
>＜/おふとぴ＞
別におかしい話でも無いですよ。
値上げするって言っている訳でも無い。ってよりも、「ずっとお客でいてね」って事でしょ？
単に経済性から言えば、打ち上げてもらえば良い。
国産で打ち上げるのであれば、海外より安くなった時で良いと思う。
ってか、真面目に実用するってのに、必用以外にお金を出すのは単なる馬鹿。
衛星を使う者と打ち上げる者は違うんだから。
例えば、単に気象情報を知りたい組織がロケット技術の為にリスクを負う必用もないかと。
ロケット技術開発ってのは飽くまで手段なんだから、本末転倒して考えるのはどうかと。
＃別の手段で衛星が上げられるなら、別にそれでも良いわけだし。
＃目的は「ロケットを打ち上げたい」のではなく、「衛星を軌道に投入したい」な訳だから。
Re:数年遅れても (スコア:1)
>例えば、単に気象情報を知りたい組織がロケット技術の為にリスクを負う必用もないかと。
まあ、自前の気象衛星を打ち上げてもらえなくなったら、どこかから気象情報を買ってくればそれでいいのでしょうね。
で、それも売ってくれなくなったら、どうしましょうか。
>ロケット技術開発ってのは飽くまで手段なんだから、本末転倒して考えるのはどうかと。
あくまで手段ということには完全に同意します。
ただ、自前で交通手段を持っておくことは必要なことだと考えます。
Re:数年遅れても (スコア:4, すばらしい洞察)
あるとは思いますが、他人から買い取ってばかりいるとその
技術も身に付かないですよ。
ロケットの場合もアプリケーション層で国産を全く使わなけ
れば”国産は無用”だから”国産の開発なんてやめてしまえ”
になりやすくなりますよね？国内に技術を蓄積したいという
戦略的判断があるからこそなんらかの政策などで国産を保護
したりするのだと思います。
アメリカに限らず国というものは”独善的”ですから、
チャンスさえあれば他の国を出し抜きたいものでしょう。
様々な方法で日本のロケット技術を骨抜きにして宇宙産業
の主導権を日本にぜったいに与えないようにするというのは
アメリカとしては考えて当然のことですよ。日本としては
それにまっこうから対抗しなければその分野でアメリカに
蹂躙されまくるのは間違いないですよ。
コンピュータ技術（含むOS）だって事実上日本が根幹を
おさえていてかつ市場で有力なものがどれだけあるか？
トロンは裏方としては大活躍らしいですが、一般人の認識
だと間違いなくコンピュータ＝MSでしょ？MSが入っている
洗濯機とトロンなんて聞いたこともないのが入っている
洗濯機という比較をされた時に消費者はどっちを選ぶ
でしょうか？今のフェーズでは入っているOSで洗濯機が
選ばれるわけじゃないですからそんなことはないですが。
インターネット洗濯機だとかが主力になったときには・・
ねぇ？
Re:数年遅れても (スコア:1)
>から気象情報を買ってくればそれでいいのでしょ うね。
>で、それも売ってくれなくなったら、どうしましょうか。
富士山頂にレーダーを設置し、航空機・船舶の気象レーダーを全部データリンク
させればその程度は問題無いかと。
船舶だったら衛星と異なり実際の気圧もチェック出来ますし。
>ただ、自前で交通手段を持っておくことは必要なことだと考えます。
ちょっと違うかな？どっちかと言えば、
「持っておくに越した事は無い。」
ですよね。
打ち上げ拒否ってのは飽くまで仮定のお話ですから。
で、その為には維持するコストってのが必用だし、その辺りも費用対効果って
考慮が必要かと。
例えば、無ければ問題かもしれない郵政省や道路公団に民営化話があるのは
そういう問題が存在するからではないですか？
Re:数年遅れても (スコア:1)
申し訳ありません。
>ちょっと違うかな？どっちかと言えば、
>「持っておくに越した事は無い。」
>ですよね。
うーむ。あまり大きなずれはないのかもしれませんが。
私の感覚では、
"持っておいた方がいいに決まっている"
にもうちょっと近いです。
今回の話を見て、衛星打ち上げ拒否を"仮定に過ぎない"と言い切れる自信はないです。
>で、その為には維持するコストってのが必用だし、その辺りも費用対効果って考慮が必要かと。
工学技術では普通、維持するコストより、もう一度始めるコストの方が遥かに高くなります。
日本の企業が現在、旅客輸送機を設計できないのもこれが原因だと思います。
今後も必要な技術であるなら、維持するコストをかけるべきです。
かけないというのは、その技術を完全に捨て去ることと同義です。
>例えば、無ければ問題かもしれない郵政省や道路公団に民営化話があるのはそういう問題が存在するからではないですか？
民営化してやっていける段階になっていれば、どこかが撤退したとしても、代わりがすぐに見つかります。
宇宙開発がその段階であれば、ロケット全体だろうが、すでに軌道にある衛星だろうがあまたある選択肢の中から買ってくればいいという状況ですね。
ただ、残念ながらそういう状況ではなく、ある国が部品を売ってくれないだけで同コストの代替品を探すのに困るような状況ですから。
まだまだ"他から買ってくればいい"というような時代ではないと思います。
Re:数年遅れても (スコア:1)
>ないだけで同コストの代替品を探すのに困る ような状況ですから。
これは私の意見にはあまり意味が無い意見かと。
同コストで作れないってだけでしょ
でも、作れない訳では無いと。
つまり、技術の維持はされているって事では？？
なら問題ないじゃないですか。
打ち上げ拒否されたら、高コストだろうが何だろうが、こっちのが「安い」
のですから。
＃ってか、実用ロケットの歴史も既に半世紀以上。実用衛星の時代だって
＃うん十年です。
＃で、その間に単に軌道に乗せるってだけのノウハウを得られていないって
＃んだったら、それこそ日本の宇宙関連機関は不要。余りに無能過ぎ。
私的には、とりあえず１０年なり２０年なりロケットを上げなくとも、
現在レベルやそれ以上のものを打ち上げられるいレベルは維持できると思いますが。
ちゃんとノウハウが蓄積されてその資料が纏められているのであれば。
＃そうで無いなら、税金で開発するって意味をもうちょい考えるべきですな。
Re:数年遅れても (スコア:1)
>でも、作れない訳では無いと。
>つまり、技術の維持はされているって事では？？
まず、低コストで作るのも技術のうちです。
また今は、H-IIの開発が終わった直後なので、作ることが可能です。
>私的には、とりあえず１０年なり２０年なりロケットを上げなくとも、
>現在レベルやそれ以上のものを打ち上げられるレベルは維持できると思いますが。
一企業の撤退というのならともかく、国全体での撤退となると、次世代の技術者の育成が全く行われなくなると思います。
就職先が全くなくなるので、そのような専攻を選ぶ学生もいなくなるでしょう。(もしくは、専攻そのものがなくなるでしょう。)
それが10年も続いた後に現状のレベルのものを即座に打ち上げられるとは到底思えません。
Re:数年遅れても (スコア:1)
>何か出来ると思いますか？
>最初の10年は、膨大な資料の解析で終わるのでは？
そうでもないですよ。
技術開発で一番難しい事。それは、それが可能であるかどうかを検証する事です。
大抵の技術ってのは、それが出来るかどうかさえ解れば、８割方出来たも同然です。
でもって、この例ではそれは既にクリアされています。
そこに、元々技術移転までも前提として開発を行ったきちんとした資料があるなら（あるの？）、
更に難易度は下がるはずです。
＃ってか、生産まで考えた技術蓄積が出来無いんだったら研究自体が無駄。
＃規格化や資料化ってのは、基本的に「何処で誰が作っても等価に作れる」
＃状態を作り上げる為に行います。
ってか、皆さん何故か私が開発・研究を全て止めろって言っていると勘違い
しているのは何故だろうか？
単に「唯国産ロケット論」以外の選択肢（例えば、単に安い処で打ち上げる）
ってのも別におかしい話でも無いって言っているだけなんだけど？
もちろん、国産ロケットが安くて信頼性が抜群になればそれを選ぶのは良いことです。
でも、そこに到達するまでの苦労については、そりゃ顧客の知った事では無いって事ですよ。
ノウハウは… (スコア:2, 興味深い)
それ自体は否定しません。が、工学的もしくは産業的に難しいということと、可能性として難しいというのとをごっちゃにしてませんか?「可能であるか」と「安定して可能なのか」とは違うカテゴリーだと思います。
QwertyZZZ さんは、「安定して稼働させる」ノウハウを含めて、文書化すればいいという立場なのかも知れませんが、私はそのようなノウハウは、文書化だけで継承出来るほど簡単なものではないと思います。
vyama 「バグ取れワンワン」
Re:数年遅れても (スコア:1)
>させればその程度は問題無いかと。
地球の1/3を一瞬で一望できる気象衛星システムの、国内および周辺(で済まされない)他国への貢献は、
素人目には相当大きく映るんですが、違うんでしょうか？
つまり、衛星以前の日本のデータって、どれくらい他国でも重宝がられたんでしょうか？
他国はさておくとしても、やっぱり、効率とか即時性とか確実性とか違いすぎるんじゃないかと。素人目ですが。
「時化になったら(出航できないので)観測できない船舶レーダ」では台風観測には役立たないっすよね？
船舶とか「も」有って良いですが、機能的には衛星の完全な代替品には成らないのでわ。
Re:数年遅れても (スコア:0)
すでに富士山レーダーでは、国内全域はカバー出来ないのは承知の事実だと思うが、もう忘れたのか？
それと、地球は丸いんだぞ？
んで、船や航空機とデータリンクしたとしても（データリンクのため
Re:数年遅れても (スコア:1)
> すでに富士山レーダーでは、国内全域はカバー出来ないのは承知の
>事実だと思うが、もう忘れたのか？
>それと、地球は丸いんだぞ？
ま、半分冗談だったんだけどね。
基本的に既存の技術でカバーが可能だって事。
一個で足りなければ複数個作れば良いだけ。
> んで、船や航空機とデータリンクしたとしても（データリンクの
>ために衛星が必要になりそうだがｗ）全然情報密 度が足りない
>でしょ。
気象情報位なら、大して情報無いから地上波で通信しても大丈夫だと思いますが。
>そもそも、普通の船や航空機は、そんなに気象レーダー持ってない
>し、そこに居なきゃ駄目でしょ。
> 台風とか、一番情報が欲しい所に居ないもの。
航空会社の旅客機なら、この頃は標準装備でしょ？
ビジネスジェットにも付く時代ですし。
船もそこそこの規模なら持ってますし。
＃単なるレーダーならプレジャーボートにすら付いているし。
また、台風情報なら定点観測ブイでも浮かべていれば収集は可能。
精度の点も実際にその場にいる方が、上空からの映像から「想像」している
気象衛星よりは良いはず。
ってか、地上の測定機の測定結果と衛星写真からの判断で結果が異なるなら、
間違っているのは衛星からの判断の方だと思うが。
ちょっと頭を働かせれば代替案なんかは出てくるもんですよ。
＃成層圏プラットホームって手もあるし。
その辺りを考えずに「ロケットしか手が無い」的な話もどうかと。
Re:数年遅れても (スコア:1)
気象衛星なんぞに突っ込む金を新技術の開発に回せって意見があるかもしれませんが、だからって気象衛星取りやめるのは開発失敗したときのリスクが大きいでしょう。
自前でロケット持つのとは若干違う話ですが、でも似たような話だとも思いますです、はい。
Re:数年遅れても (スコア:1)
>実用化できてるわけじゃないですよね。
データリンクはアメダスって実例があります。
また、別に成層圏プラットフォームを指定しているわけでもないです。
＃だから富士山頂レーダーと先に書いてある。
他にも言えば、台風の時に飛行機が飛ばせないって話でも、例えば成層圏
を飛ばせば別に問題ないですし、大抵既存のシステムの延長でも出来るものですよ。
それを代替案があり得ないように書いてあったから例を示しただけですが。
>気象衛星なんぞに突っ込む金を新技術の開発に回せって意見がある
>かもしれませんが、だからって気象衛星 取りやめるのは開発失敗
>したときのリスクが大きいでしょう。
一言も言ってません。
「現状で安い打ち上げ業者を選択するのは、別におかしな事では無い。」
と言っているだけなんですけど。
＃だから、国産が一番安くなったらそれを使えば良いと。
水蒸気チャネル画像でも見てくれや。 (スコア:0)
これでも見てじっくり考えてくれ。
３つの気象衛星による全地球 [kochi-u.ac.jp]も見るか？
地上からの観測だけでこれらの情報が得られると思ってるなら、
考えの浅はかさを反省すべき。
水蒸気チャネル画像は普段の気象情報じゃ見れないから、なかなか
新鮮な発見がある。ジェット気流や気団の境界、台風に巻き込まれる
湿気の流れ、高気圧の吹き出し。雲を可視光や赤外光で見るのとは
違い、気象変化が実感できる。
３衛星の合成画像では、オーストラリアの南が切れてるけど、これは
ひまわりの老朽化による障害。おそらくこのせいで、オ
Re:水蒸気チャネル画像でも見てくれや。 (スコア:1)
>考えの浅はかさを反省すべき。
根本的に勘違いしてませんか？
気象衛星以外では「不可能」って事だったんで、代替案の一例を示しただけなんですが。
＃他は自分で想像してくれると期待していたんだけど。
因みに方法はまだまだありますよ。
なんなら実際に現地に飛行機を入れても良い（無人機も安くなったし）ですし、
観測気球でも、なんなら必要なところに数千ｍの塔を建てて適当なとこに
百葉箱を置いても良し。
やっぱある程度の山にはレーダーも欲しいな。島々には東京タワークラスの
観測塔（先端にレーダー付き）を立てるってのもいいな、とかね。
足りない情報があるのであれば、それを追加すれば良いだけの事。
何故なら、我々はそこに観測機器を持ちこむ事が出来るのですから。
＃それが不可能だと思うなら、その不明を恥じて下さいな。
＃我々人類は実績として海底１万ｍから数万ｍの上空、数ｋｍの地下に計測機器
＃を持ち込んだ実績があります。
それらは別に不可能でも何でも無い事ですよ。
また地上に設置した計測器の方が、当然気象衛星よりも正確で緻密なデータ
を得られる事は確かです。
只、現状では気象衛星による観測よりコストがかかるってだけで。
でも、コストがかかるって事は不可能だって事ではありません。
コスト高＝不可能って事であれば、それこそ日本のロケット開発について
天にツバする行為と同じ事では？
技術的には可能でも（オフトピ） (スコア:1)
撃墜は出来ないだろうけど、成層圏プラットフォームでも領空侵犯（領空は高度100kmまでだっけ？）にはなっちゃう。
その点、人口衛星は領空外なので大丈夫。
もちろん、北から許可をもらえれば何の問題も無いけど・・・。
＃こういう話をしてるんじゃないっていうのはわかってるけど、ちょい書かせてもらいました(^^;
Re:水蒸気チャネル画像でも見てくれや。 (スコア:1)
であると言う事は証明できていませんね。
「現実的」にとか、「政治的」にとか但し書き付きの「不可能」は単に「困難」
という意味に過ぎませんよ。
ならば。それらの案だとて同様の問題を持った「気象衛星」の代案には成り得る筈ですが？
>もちろん、北から許可をもらえれば何の問題も無いけど・・・。
そう。許可を貰えば、それだけで問題はありません。
>台風を観測したいのに台風のせいでデー タを回収できませんでした，
>じゃあしょうがないんだから．
別に台風の中にいる必用は無いですよ。上にいれば良いのです。
え？台風の上からの通信がさらに上の静止衛星からの通信よりも難しい？
そんなことは無いですよ。
>昨今の政治情勢では不可能と思うが。
昨今の製磁情勢を変えればOK。
その為に国は高給取りを抱えている訳ですから。
>観測機器の誤差が問題になります。
精度を揃えればOK
と問題指摘はそのまま対処法でもあるのですが。
ついでに、
>誰が天に唾してるんだか (w
解らないんですか。
それは、高コストであっても既存技術で実現できる事だ、故に高コストである
故を持って実現性自体を否定する事は出来ないですよって意味です。
つまり、衛星を打ち上げられない事が即、致命的ではないと言う事。
頭を使って発送を変えれば方法など幾らでもあります。
Re:水蒸気チャネル画像でも見てくれや。 (スコア:1)
>地表や海面の温度を赤外線で正確に測定するようなことは地上の計測器では不可能です。
温度計を指し込めば問題無いでしょう。
その場の温度計と赤外線温度計で値が異なれば、おかしいのは先ず赤外線温度計のほうですし。
また、気象衛星のデータでは「正確な」風向・風速・気圧・降雨量などは出せません。
所詮は「遠くから眺めている」だけですから。
が、地上に置いたコップで計る降雨量は驚くほど正確でし、それを使って即座に
酸性雨のチェックも出来ますよ。
＃ついでにお隣との違いなんかも比較できます。
結局は気象衛星は映像を眺めて予測を行っているに過ぎません。
それと引き換え、地上の（含む上空）計測は、対象を直接計るものが多いです。
故に誤差は少ないのですが。
Re:水蒸気チャネル画像でも見てくれや。 (スコア:1)
>まあ、自前の気象衛星を打ち上げてもらえなくなったら、どこかから気象情報を
>買ってくればそれでいいのでしょう ね。
>で、それも売ってくれなくなったら、どうしましょうか。
って事で、自国で打ち上げできない、他国で打ち上げてくれない時の代替案
なんですけどね。
だからこのスレで人工衛星とコスト比較する事自体が無意味。
勿論、代替案の中でも費用対効果を考えて機能の取捨選択は行うべきですが。
勿論、その時点で（いや今であっても）国産での打ち上げがもっとも低コスト
であるなら、それを選択すれば良いだけの事で、たかだか米国から部品の供給
を制限されたからと言って、別に安い他の打ち上げを使用するのがおかしく
は無いって意味ですが。
だいたい、打ち上げ拒否されればその時点で国産が一番安いんだから、何も
心配する事無い。
それに予算無いでどうにかするのは別に良いのでは。
どんな事業者でも最初から潤沢な予算を持ってって方が少なく、皆、予算内で
なんとか実績を上げ顧客の信頼を得、売上を上げていくうちに予算が潤沢になって
いくものでは？
それを、失敗したり実績が上がらないのは予算が足りないからだなどと
言うのは、どこかの第３セクターを思い出すので勘弁（本質は同じかな）だし、
顧客が国産を使わないのが間違ってるって意見は？？ですが。
＃だいたい、予算をかけてもそれで世界一の低コスト・高信頼性が得られる
＃保証も、実はありませんし。
Re:水蒸気チャネル画像でも見てくれや。 (スコア:1)
>が、地上に置いたコップで計る降雨量は驚くほど正確でし、それを使って即座に
>酸性雨のチェックも出来ますよ。
>それと引き換え、地上の（含む上空）計測は、対象を直接計るものが多いです。
>故に誤差は少ないのですが。
もちろん衛星からは得られないデータもあるので衛星のデータを補完するものとしてはある程度有効でしょう。
しかし、とても衛星の機能を代替にはなり得ないものです。
強引な例えになってしまいますが「IPがつかえないならモールス信号で」と言っているようなもので、理屈はともかく実用面では使い物にならなくなった古い技術を持ち出しているだけのように感じます。
うじゃうじゃ
Re:数年遅れても (スコア:0)
それなりの裾野もあるので、町工場レベルでの技術の継承も途切れることになるでしょう。
それは将来に大きなツケを回すことになると思います。
Re:数年遅れても (スコア:1)
どんな犠牲を払おうとも、金額的なものならば住専や某金融機関etcに注入された
(またはされる予定の)金額や、糞にも役に立たない(むしろ自分の首を絞める)ODA
に比べれば雀の並だろうし。
幸いに今まで我が国では人死には出ていない。高々時間と手間程度の損失です。
独自開発で、何を怖がることがあろうか!! 「災い転じて福来たる」で、世界最高
のエンジンや航空機を開発すべし > 日本国
# そのための理念を国民にわかりやすく説明するのが必要だなぁ～。
HIKARU
Re:数年遅れても (スコア:0)
ちょっと検索したけど、ソース出てこんかった、、、すまん。
確か、秋田の実験所の事故で、若い研究者が1人死んでた。
あ、プロジェクトＸで放送したから、出てるかなこの話？
Re:数年遅れても (スコア:1)
能代のエンジン試験所でミスにより試験用のエンジンが暴走して爆発、彼の「弔い合戦」として原因追求 して絶対に爆発しないエンジンを作ろうとする開発者側と失敗したから止めさせたい官 の側の争いに発展したと言う感じの内容だったと思います。
Re:数年遅れても (スコア:1, 参考になる)
プロジェクトXのH2の回では前後関係がごちゃごちゃしていたので分かりにくかったかもしれませんが。
Re:数年遅れても (スコア:1)
wild wild computing
Re:数年遅れても (スコア:0)
つーか、MS製品の輸出規制してみろやいと言いたい。
FS-X&F-15J (Re:数年遅れても) (スコア:2, すばらしい洞察)
結局、コスト重視で外国生産の部品を使っている所を、国産部品に置き換えるために再 設計・再試験するしかないと思うのですが、アメリカの思惑としては自力で量産 げして打ち上げ商売出来る所まで行かれると米国の航空宇宙産業にとって脅威だから、米国ロケットを買え。と言う話でしょう。
このような事はFS-X(現在のF-2)は勿論、F-15Jの時にもコアになる電子戦装備など の提供拒否の形であったのですが、F-2は妥協して中途半端になり、F-15Jではの自 力開発で凌いで米国の同時期のF-15Cと同じかそれを越える能力のF-15を開発しました。
これらを考えると、政治的な妥協の圧力はすごいだろうけど、これを米国からの工 業的自立のいいきっかけとすべきだと思うのですが。
中途半端な妥協は、最悪の結果を産みます。ならば、ロケット商売の停滞を招いてでも 後世の為に動くべきでしょう。
今の政治や官僚に、それだけの心意気があるとは思えないのが悲観的ですが。
Re:数年遅れても (スコア:0)
何か問題ありますか？