アカウント名:
パスワード:
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
Stay hungry, Stay foolish. -- Steven Paul Jobs
つまり、NO (スコア:1)
>一見、すばらしい洞察に思えるが、これは違う。順番が逆だ。
>たとえ機能が同じであっても、どう表現するかで使われ方は違ってくる。
それ以前に、なんで「使わないとならない」という前提で取り掛かっているのかが、謎なんですけど。
下のほうで出てきた「決定事項」という言葉。それは一体なぜ決定なの?
てゆーか、使われ方が違ってくる、だなんて、
そんなに書き手を「支配」したいんですか?
という寒い質問が沸いてくるんですけど。
なんで貴方は人々を穏やかに放置できないのかなあ?
Jにはそんな差し迫った問題
Re:つまり、NO (スコア:1)
>なんで貴方は人々を穏やかに放置できないのかなあ?
>Jにはそんな差し迫った問題が有るわけでもないのにさ。
>本家のコード導入したいだけちゃうんか?としか思えないっすよ。
穏やかに放置するのが良いとは思えません。業火が燃えさかってからの
Re:つまり、NO (スコア:1)
個人的事情ですが、「うまくいく」のはそっちにとってのみだと思います。
というのは、俺はリアルタイムな話じゃ流されやすいみたいなんで。「言いくるめ」られちゃう。
IRCがどういう媒体なのかよく知りませんが、
もう1つ釈然としないのが、
スラドという立派なメディアを持ってるくせに、なんで別媒体でゴニョゴニョ喋る必要が有るんだ?という点です。
スラドを何か箱庭ってゆーか芸術作品みたいに聖別しときたいという考え方でもお持ちなのかな?と。
>機会あれば、是非IRCNetの「#すらっしゅどっと」にきてみてください。
あと、わざわざAwayに行く理由も無いですしね。
今貴方が「きてみて」という言葉を使ったのが、実はAwayであることの象徴なんだよね。
#TheInternetは、人がそこに「入る」ものじゃなく、人がそこに「出ていく」ものだからこそ、偉大だと思っているのでG7
というか、そちらこそ、俺を説得できるくらいの(つまりマトモな(^^;)説得材料を
持ってきたらいいんじゃないですか?
それが本当にちゃんと有るならば、媒体を問わず俺を説得できるでしょうから。
>穏やかに放置するのが良いとは思えません。業火が燃えさかってからの消火だけでなく、新しいことにトライすることもたまには必要です。
ですから、何も燃えちゃいませんって。
七厘の煙に大型消火車を呼び出して、水圧で掘っ立て小屋を壊してしまうようなノリですね。
まあ壊れた掘っ立て小屋は「貴方の(貴方が望んだ)」芸術作品ではあるのでしょうけど。
要するにスラドを好きに料理したいわけ、ですね。
貴方が「燃えてる」と思っているものを「消した」状態のスラドを、手に入れたいわけだ。
たしか誰かが言ってましたが、「Jの事情の考慮が抜け落ちて」いるんじゃないですか?
#ところで質問確認ですが、「スラド(スラッシュドット)」って俺にも作れるんですよね?
#しょーひょー登録とか、まさかしていないですよね?
#貴方(たち)がその名称を独占することは、あまり冴えないことだな、と感じているのですが。
#なので例えば「スラドG7」を立ち上げたとして、貴方がたはそれをどうこうする「権利」は、特に無いのですよね?
あと、新規(新奇)主義の出来そこないを、こんなタイミングで振りかざすのも、冴えない話です。
「新しい」という言葉を、今回貴方は何度使ったでしょう?(俺も数えていませんが)
少なくともその点については、安物のセールストークにしか聞こえません。
>現状で満足しきってしまえば、
貴方は貴方の案に満足しきってるだけです。
そういう意味では、結局こっちとそっちは五十歩百歩なのですから、
進歩主義ごっこ(&相手を退歩主義呼ばわりするの)は、
せめて何か重大なことをしようとしているときには、ちょっと控えてくれませんかね?
貴方こそ、現状という名の火傷を負ってください。
その機能を導入することで、貴方は一体「何から」逃げようとしているんですか?(ってのを自問してください。是非。)
>もちろん、コードがあるから使いたくなる、というのはあります。
>でも、盲信的にそのまま使うのではなく、どう/.-Jに適応させるか考えていくのは当然です。
使わないという選択肢も考慮してくださいな。
つまり、適応させたらゼロになる、という選択肢も有り得るでしょ?
控えめに言っても、本家はどうだかはさておきJには不要だ、という考え方は
おおいに有りだと感じます。今回の件についても。
>世の中はそう便利じゃない。考えた上でえいやっ、と動くしかありません。
「何もしない」という動き方も有るんですよ。
殊更にそれを(今回)無視する(あるいは低く言う)のは、なんでなんです?
>反対を完全に無視しているように書かれるのは心外ですね。
>賛否両方の意見をよめば、天秤の傾きはかわります。ただ、自分の考えを方向転換させるれほどの反対意見にはまだ出会えていません。
結局は「見てるだけー」ではないですか。そういう意味では「無視」ですとも。
>メリットとデメリットをかける天秤である価値観が同じではないので、G7さんにはデメリットが無限に感じられるものでも、
>僕にとってはメリットが上回るように思える事もありうることを忘れないでください。
忘れちゃいません。
だからこれは(最初から)「価値観のぶつかり合い」の話なんです。
その上で、俺は「そんなもん、やめよう」と言ってるんです。
>「なぜ」反対なのか、というのが大事です。
人様をこれ以上弄るな!が、一言でまとめた俺の答えです。
どんどん人工的な「仕組まれた」存在ばかりが生きていける場になっていくのは、
web掲示板としては冴えないやり方だ、と思ってます。
まあOliver氏は逆に(この分野では)コンクリートジャングルがお好みなようですが。
てーか、それこそ、何食って育ったらこんな嗜好になるんですか?
それが不思議でならない。
まあ、一個の参加者としての活動度はあまり高くらっしゃらないようなので、
俺みたいな地下人の感性は判らないのかも知れませんな。
今回の話だって、「やられる」立場のことを果たしてどれだけ考えてらっしゃるのやら…
上から見下ろして大勢を十把一絡げ(パーセンテージ)で捉えたら、まああんな風に見えるのかな。
#そういや伽藍とバザールでも、良いソフトは現場の人から生まれる、とかいう言葉が有りましたね(^^;
#あなた、現場の人ですか?
##まさかACや別名義で参加してるなんて言わないですよね?それってスラド的に望ましくない使い方だったはずだから(^^;
>イエスマンに囲まれた独裁はまずうまくいかないものです。
旨く行きますよ。
「うまくいかなく」なるのは、得てしてエントロピーの高さのせいです。
それを独裁者といえど抑えきれなくなるから、崩壊するんです。
が、エントロピーが左程上がらないというケースも有ります。
その典型例が、「狭いコミュニティ」です。
#国家レベルの独裁や共産主義が壊れたのは、国家規模でやったからです。
というわけで、(今回の件とは別に)少なくともお願いしたいのは、
「うまくいってる(と自分では思えてる)」からといって
「独裁のくびきから逃れられた」とは思わないでください、っていう点です。
まあ大丈夫とは思いたいですが。
>是非とも説得してください!
「甘えないでください。」とも返答できそうですね。
なんでこんなこと(!)をいちいち説得せなならんのだ?という時点で既に少々辟易していたりします。
うーん。「俺が辞めたら大ニュースになる」んだったら、
俺としても切れるカードが少しは有ると言えるんですけどね。困ったな。
IRC、商標 (スコア:1)
> 思います。 というのは、俺はリアルタイムな話じゃ流されやす
> いみたいなんで。「言いくるめ」られちゃう。
なるほど。G7さんは考えながら、その考えをそのまま書いていく方、という印象です。思考プロセスというか、段階的に結論に至る道がわかりやすいです。そのため、読んでて「あー、そこそこ、そこ全然違うよ」(髪の毛ぐしゃぐしゃ)と思うことがよくあります。結論に至る段階のひとつの文に直接ツッコミをいれたくなります。しかし、それをすると、議論が一往復するたびに文量が倍々になってしまうのと、いくら時間があっても足りなさそうです。そこで、往復時間が短く、一回の分量が小さい「チャット」というメディアで短期集中決戦したほうが議論がしやすい、と思ったわけです。
>>機会あれば、是非IRCNetの「#すらっしゅどっと」にきてみてください。
>あと、わざわざAwayに行く理由も無いですしね。
別のコメントで、僕の仲間がいっぱいいる場、という認識でしたが、「チャット」するのに、事前に何時何分にどこそこと指定しなくても合える為の提案だったのですがね。なんなら、他の人が発言できないか生観戦の観客がいない場へ移動してもよかったんですけど。また、「チャット」する為に別の場所を提案してもらっても、よかったんですけどね。ここはリアルタイムに「チャット」するのには適してないと僕は思っています。チャットのできるHomeをG7さんがもっているならば、そこに行くのはやぶさかではないですね。
が、G7さんがチャットは苦手なようなので、ここで。
> もう1つ釈然としないのが、スラドという立派なメディアを
> 持ってるくせに、なんで別媒体でゴニョゴニョ喋る必要が
> 有るんだ?という点です。
適材適所。別の場所で隔離してこそこそとやるのではなく、結果のログをここに貼ればいいですし、「どこそこでやってます」と書いて自由参戦を促してもいいですし。G7さんのIRCに対するスタンスを知らない状態で提案してみたら、悪いほう、悪いほう、陰謀に思われてしまったのは、ヘコみますね。
> #ところで質問確認ですが、「スラド(スラッシュドット)」って俺にも作れるんですよね?
> #しょーひょー登録とか、まさかしていないですよね?
> #貴方(たち)がその名称を独占することは、あまり冴えないことだな、と感じているのですが。
> #なので例えば「スラドG7」を立ち上げたとして、貴方がたはをどうこうする「権利」は、特に無いのですよね?
Slashcodeもしくは類似システムをSlashdot風のサイトは自由に作れます。パロディーは歓迎ですが、ずばりSlashdotを名乗ったり、利用者が混同する可能性が高い偽物に対しては、動かざるをえない場合もあります。商標 (登録番号4638050) [jpo.go.jp]でもあります。もっとも、Slashcodeはお嫌いのようですので、まったく別の形式の掲示板を作ったとしてそれにSlashな名前をつけるのは不自然に思えます。
Re:IRC、商標 (スコア:1)
あー。まあそれはどんな形態でも起きることなんですよね。
つまり「言いくるめられた」場合、後からログを読んで
「しまった。そこそこ。言いたかったことが全然表現できてない(or伝わってなさそう)。」(ぐしゃぐしゃ)
なわけで。
>いくら時間があっても足りなさそうです
オンラインメディアなんて所詮そんなもんです:-)
つまり、「言いくるめられる(言いたい事が半分も言えずに終わる)」か
「果てしなく時間食いまくる(なかなか終わらない)」か、どっちか。
というかオフラインだって全く同じですけどね。
人間は所詮バビロンの呪いから逃れられない、という意味では、
伝達の欠落のリスクと時間浪費のリスクとの積の最小値は一定水準を下回れない
(不確定性原理みたいに)んじゃないかなと思っています。
で、これは別に、テクノロジーでどうこう出来る問題ではないと、思っています。
だから、スラドがそれを「克服」しようとするかのような各種仕掛(例:モデ)を導入するのを、
俺は苦々しく思っています。文明人の思い上がった徒労だなという印象。
>他の人が発言できないか生観戦の観客がいない場へ移動してもよかったんですけど。
NO。感染^H^H観戦者は、むしろ居る場でないと嫌です。
第三者に晒される場でないと駄目。
そういう意味では、「元来」、掲示板は最適なんです。
>適材適所。
逆。スラド(Slashcode)は、わざわざ不味い食材というか不味い調味料を使って、
適材でなく"して"しまってる、という感じが強いんですが。
なお、それ(各種仕組み導入)をしないとスラドが「他の掲示板サイトと差別化が図れない」などと
もし考えてらっしゃるのでしたら、俺の答えは
「余計なお世話だ。掲示板はコンテンツ、つまり人の書いた文で、決まるもんだ」です。
>ずばりSlashdotを名乗ったり、利用者が混同する可能性が高い偽物に対しては、動かざるをえない場合もあります。商標 (登録番号4638050) [jpo.go.jp]でもあります。
…ダサ。そんなことなさってたんですか。
ちょっとがっかり。また1つ「非ハッカー」的な面を知ってしまった。
#「利用者が混同する可能性(→人間をなめるな)」とか「動かざるをえない(→自分が動きたいから動くんだろうが)」
#とかいう言い回しには、かなり噴飯するのでG7
ちなみに質問。それをすることによって「何が」守られるんですか?
どうもよく判らんのです。
掲示板サイトって、コンテンツを丸ごとコピーしないと偽物として機能しないし、
#つまり、本当の意味での偽物サイトなんてものは土台作れない、と思うんですよね。
万一そこまでやったら単なるミラーリング(ハッカー的には歓迎?)だろうし。
>陰謀に思われてしまったのは、ヘコみますね
陰謀の可能性:-)については直接的にOliver氏がどうこうという訳ではないので
(もし俺がそう思っていることが「へこみ」の理由だというなら)ご安心を。
というのは、以前いやな目にあったことが有るんでデフォルトで警戒している、というだけですので。
ただ…そのいやな奴ってのが、どこかで書いた「使い易くなったでしょ?」の奴でして、
その「使い易くなったでしょ」という発想が、Oliver氏の行動と凄くダブってしまうってのは有ります。
そいつがグレードアップして俺の目の前に帰ってきたのか?という錯覚を、少し覚えてしまって。
その奴よりもOliver氏のほうが遥かに洗練されているわけですが、でもやっぱりどこか通じる部分が有って…
--------
それはそれとして話の内容。
議論の余地がまだ有るのか?という点では、正直言えば、かなり悲観しています。
というのは、「Slashcodeなんぞを選択してしまった」時点で、
俺とOliver氏との価値観は余りにもかけ離れているのが見え見えなので。
要するに締め付け指向なわけですよね。Slashcodeを選ぶってことは。
#まさかSlashcodeの是非を考えず、スラド本家を真似た「だけ」、なんてことはないですよね?
Re:つまり、NO (スコア:0)
> スラドを何か箱庭ってゆーか芸術作品みたいに聖別しときたいという考え方でもお持ちなのかな?と。
何食ってたらこういう考え方になるのか知りたい気もする。
スラドがあらゆる用途に万能だと考えてる?
そうじゃないから、世の中には IRC や IM や BTS や Wiki や ML や、その他さまざまなツールが
Re:つまり、NO (スコア:1)
スラドは、わざわざ色々な機能をつけることによって
用途を「狭めている」からこそ、あんな問いが沸いて出るんです。
用途を「広める」ためじゃなく「限定する」ために、多くの機能が有るんですよね。
デジタルならぬ「掲示板の野生」としては、
前述の用途にも充分使えるはずなのに、ね。
で、なんでわざわざ狭くしてるのかな?ってのと、
わざわざ狭くしておいて、その上で別メディアを使うってのは、なんかアホ臭い二度手間だな、ってのと。
>#すらっしゅどっと とか他の人もいそうなところでは確かに Away なんだろうから
少なくとも俺を「説得」しようと手薬煉ひいてる連中が待ち構えている、
という可能性はあるのかも。
#よく知らないんですが第三者からも見えるメディアなんですか?
>(しかしG7氏にHomeなどあるのであらうか)
作れば有るじゃん。なんぼでも。
ちょうどOliver氏がスラドJを作った(作ることが出来た)みたいにさ:-)
違いは集客力の有無なわけだけど(^^;、
その点Oliver氏は「ずるい」ということになります。
まさにこの点が「本家の虎の威」な面なので。
#最初「ハッカーが集うサイト」と聞いて喜び勇んでスラドに来たんだけど、
#そういう意味ではなかなか失望させられてるのでG7
#fjやNifより「濃くない」んだもんな。
#で、ちょっと考えてみたらそれは当然で、
#モデだのタレコミだのシステムそのものが反ハッカー的なんだよね。
Re:つまり、NO (スコア:0)
> 用途を「狭めている」からこそ、あんな問いが沸いて出るんです。
そういった話と「スラドはリアルタイムの議論にはシステム的に向かない」と言うのは全然別の話だと思うんですけど...
> その点Oliver氏は「ずるい」ということになります。
> まさにこの点が「本家の虎の威」な面なので。
本家 /. なり他の人気サイトなりと自分で連絡を取って日本版を作ることを了承させて場合によってはスポンサー募ってサーバその他の設備
Re:つまり、NO (スコア:1)
G7さんとオリバーさんの問題を解決するためにID間で通信できる機能をつければいいんでは?ついでにチャットもできるようにすれば吉かも。こういうシステムが導入された環境をお見せすることもできます(その環境が現存してるので、参加させる(?)ことが可能です)が、どうですか?(その環境になじめないかもしれませんが)
現状でID間(あるいはログイン名同士)のみで通信できるチャットが存在するのでそちらを暫定的に立ち上げて両者で話し合われるのもいいかと思います。
#G7さんは知らないけど、オリバーさんって外国に行ったりもしてるんですよね?活動時間が合わないってこともありうるかと思いますが
こういう飛躍した意見は嫌?
今後もこういう問題が出てきたときに使えそうだと思うんですが。
Re:つまり、NO (スコア:1)
どうせ俺はリアルタイムしたくないので、知りません。
ただ、「タレコミ」じゃなく直接書きたいことを書ける普通の掲示板なら
半リアルタイム性は得られてるわけだ、とは言えると思います。
>本家 /. なり他の人気サイトなりと自分で連絡を取って日本版を作ることを了承させて
ところで名称はFREEなんでしょうかね?それともNotFREE?
#あと、「「スラド」はSlashdot(J)とは直接無関係な単語だよね?」と、
#「プレステ」のような話を言ってみるテスト。
>> #モデだのタレコミだのシステムそのものが反ハッカー的なんだよね。
>よく分からないんだけど、結局 G7 さんの理想とするシステムはどんなものなの?
>モデなし、任意の人が自由に記事掲載・コメント可能? それって 2ch でいいような...
2chに限らず多くの掲示板がそういうフォーマットであるような気が。
スラドのほうが普通じゃない、のだと思いますよ。
で、ハッカー大好きサイトというお題目(だよね?)ならば、
そういう掲示板の野生もまた継承してないと「変」だと少なくとも俺は思うわけよ。
なのに、そういうお題目のサイトのくせに、よりによって
こんな石橋叩いてユーザを渡らせるような
非ハッカー的で非Agileな構成の掲示板サイトになってるわけ。
逆に言えば、お題目が無かったならば、はなから相手にもしなかったでしょうね。
#つまり某BOFで華々しく(?)前宣伝なんかしなければ、今ごろは…:-)
俺がスラドに言いたいことは結局、
ハッカー云々と非Agile形式と、どっちか一方だけにしてくれよ、ってところ。
ん。スラド(本家)以外にもSlashcodeでやってるらしき英語サイトを
何かの折に見た記憶が有るんだが、その時の印象は、ずばり、「きもい」でした。
#モデレーションの仕組みを目にしたわけね。
#その時点では誰があの仕組みを動かすのかとかは知らなかったけど、
#誰であろうが、採点なんて悪趣味だという印象は抱きましたし、
#それは今でも微塵も変わっていません。悪趣味です。
なんかモデにせよタレコミ採用方式にせよ、あーゆーものが有ると、
仕事でくだらねードキュメントをWaterFallProcessのために書かされてる時
のような錯覚を覚えてしまってねえ。
Re:つまり、NO (スコア:1)
○リアルタイムメディアを俺が嫌い(というか得意じゃない)ってのと、
○別途書くつもりですが説得(問題解決)に悲観的ってのと、
○あと重要な点として「G7とオリバーさん(つまり二人)の問題」ではない(スラド全体の問題っしょ?だからスラドに近ければ近いほど良いと思うんです。一番いいのはスラド自体の中。)ってのと。
ってのが難色を示す理由ですね。
#ちなみに掲示板書きも(ごらんの通り)ただの下手の横好きに過ぎないのでG7
#ただ、Oliver氏のは逆に、文が綺麗過ぎるんだよなあ。
Re:つまり、NO (スコア:0)
ここ↓
http://member.nifty.ne.jp/guion/