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これまでだと基本的には、大きなネットワークと小さなネットワークが接続するときには小さなネットワーク側が接続料を払うってモデルだと思ってたんですが。
同じく疑問があるのですが、ネットワークの大小は所有するIPネットワークの数なんでしょうか。 それとも実際のトラフィックにおけるパケット量の差なんでしょうか。
国内での実例ですが、経路数が多いプロバイダAが経路数の少ないプロバイダBに対し、接続料を要求してきて一方的にピアを切断したということがあります。 しかし、実際にはプロバイダBのもつコンテンツは人気があり、トラフィック量は圧倒的にBからAへのほうが多かったそうです。
ピアが切られることで実際に困ったのは、Bからのコンテンツダウンロードが極めて遅くなってしまったAのユーザなので、逆にAがBに接続料を払ってもいいくらいだとも思えますが、BのコンテンツもAのユーザにダウンロードされることで何らかの利益があるのだろうと考えると、どっちかが接続料を支払うという考えはIPネットワーク上はナンセンスであると思います。
IPネットワークは接続元と接続先が接続できてこそ意味があり、双方に同等の利があると思われます。 それにもかかわらず、ピア接続でのトラフィック交換という近視眼的なポイントでのみ考えて一方的に金銭を要求し、接続元と先のユーザの迷惑も考えないようなプロバイダは、反インターネット的だと思います。
と言ってしまうと、日本の大手プロバイダはほとんどが反インターネット的だということになってしまうのですが。
トラフィック量は圧倒的にBからAへのほうが多かったそうです。 なら、Bが払うべきかと。
なぜでしょう?理由は? BからAのトラフィックの内容は、AのユーザがBのコンテンツを取得するためであり、このピア接続によって恩恵を受けていたのはAのユーザのほうが多かったのにですか?
そんなこというと、P2Pも反インターネット的になっちゃいますよ。 転送量の多いやつは従量課金にすべきだよなぁ……
それをいうなら、P2Pに制限をかけるプロバイダも反インターネット的ということでしょうか。 ネットワークとネットワークを接続してこそ価値が出るわけで、それをネタに金品を要求しようとすることを私は反インターネット的と言っているのですが。 もちろん末端ユーザから接続料を取ることは別に反対しません。
A⇔B間のpeerが対価なしだった場合、 ISP Bは上流へ流していたトラフィックのうち、ISP A向けのトラフィックを無料で送り出せます。 ISP Aにとってはユーザが恩恵を受けようが受けまいがコスト面では関係ありません。
ISP Aのユーザが恩恵を受ける受けないの他にも、TCP/IP通信においてB→Aへのトラフィックがどっちのものなのか考えてみてはどうですか? BからAに送信しているのですか? それともAがBから受信しているのですか? BがAへ無料で送り出しているのか、AがBから無料で受け取っているのかどのように判断できますか? その判断は結局は末端同士しかわからないわけで、それを無視して一方的にISP Aが課金を行うこと自体ナンセンスでしょう。
いろんなものを維持していくのにはどうしてもコストがかかりますから、 ネットワーク同士の接続維持を困難にさせる要素は全部反インターネット的ですね。
そもそもIXなどの施設でピアを張るのは、プロバイダが複数のプロバイダとピアを張るときのコストを削減するためです。それなのにピアを張ることに対して他方に対価を求めることはIXの意味が薄れます。 コストの話で言えば、ネットワーク的に大きなISP Aとピア接続するISP Bのほうがルータのメモリー消費量、CPU負荷率とも高いはずなのでコストが高くかかっています。 逆にISP Aにとっては小さなISP Bとピアを張ることはISP Bが抱えるコストよりも小さいでしょう。 それぞれが負担しているコストの差を考えてどちらかがお金を支払うなら、ISP AがBにお金を支払うべきです。
やはりネットワーク同士の接続維持を困難にさせるのは、効率よく接続してコスト削減を行うためのIXにおいて、対価を求めてピア接続を切断し、コストを上げさせたISP Aのほうでしょうね。
結局IXでのピア接続に関して一方が対価を支払うという件に付いては、ISP Aのほうもナンセンスであると分かっていたらしいです。 そのため、ISP Aの言い分は「IXでのピア接続は、トランジットを買っている顧客への予備経路である。だからトランジットを買っていない顧客以外とはピア接続しない。ピア接続したければトランジットを買え」だったそうです。 本音は「お金を取れることではないが、別の理由をつけてお金にしよう」ということなんでしょう。
話が通じる方かと(勝手に)思ってたのですが、ネットワークの基礎すら理解できてない方でしたか。
同感です。これ以上議論を展開しても理解力がないようですから無駄ですね。
なら、peerしなきゃいいのでは? コストかかってもメリットがあると判断してるからBはpeer張ってるんですよね? そのメリットってなんでしょうねぇ。
コストを削減するためにIXでのピア接続をしているわけで、それがメリットでしょう。 それにもかかわらず理由をつけてコストを上げようとするところがナンセンスだといっているわけですが理解できませんか。そうですか。
ところで、B→Aは「AのユーザがBのコンテンツを取得するためで」のトラフィック以外は一切流れてなかったのでしょうかねぇ? をはっきり決めませんか? これによって全然違う話になりますから。
は?どうして全然違う話になるのですか? そういう極端な話をするところなど、インターネット的にはナンセンスでしょうね。 そのようなセンスを持っている人は、昔のパソコン通信とかキャプテンシステムとか、あるいはNTTのフレッツスクウェアを使っていればいいと思います。
どうしてもはっきりさせたいなら言いますが、そのトラフィック以外も流れてはいるでしょうね。 いずれにしろピア接続で恩恵を受けていたのはBよりもAのほうです。 それがどのように全然違う議論になるのか興味あるところですが、素晴らしい洞察は期待はできないでしょうね。
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「毎々お世話になっております。仕様書を頂きたく。」「拝承」 -- ある会社の日常
ちょっと興味深い (スコア:1)
これまでだと基本的には、大きなネットワークと小さなネットワークが接続するときには小さなネットワーク側が接続料を払うってモデルだと思ってたんですが。
もしかするとこれは「これから接続する」場合だけなのかな。
もう一点、別な視点からみて興味深いのは、経済的な側面で「もう米国の巨大ISPは拡大する余地を使いきってしまったのか」って点です。
たぶん、ある程度の右肩上がりの成長が期待できる局面ではこういう争いがサービス停止までは行き着かないと思うのですが、経済的に厳しいとか、将来性の見通しが厳しいとかなんかそういうことがあるのかしらん。
さらなる情報をお持ちの方よろしくです。
Re:ちょっと興味深い (スコア:2, 興味深い)
同じく疑問があるのですが、ネットワークの大小は所有するIPネットワークの数なんでしょうか。
それとも実際のトラフィックにおけるパケット量の差なんでしょうか。
国内での実例ですが、経路数が多いプロバイダAが経路数の少ないプロバイダBに対し、接続料を要求してきて一方的にピアを切断したということがあります。
しかし、実際にはプロバイダBのもつコンテンツは人気があり、トラフィック量は圧倒的にBからAへのほうが多かったそうです。
ピアが切られることで実際に困ったのは、Bからのコンテンツダウンロードが極めて遅くなってしまったAのユーザなので、逆にAがBに接続料を払ってもいいくらいだとも思えますが、BのコンテンツもAのユーザにダウンロードされることで何らかの利益があるのだろうと考えると、どっちかが接続料を支払うという考えはIPネットワーク上はナンセンスであると思います。
IPネットワークは接続元と接続先が接続できてこそ意味があり、双方に同等の利があると思われます。
それにもかかわらず、ピア接続でのトラフィック交換という近視眼的なポイントでのみ考えて一方的に金銭を要求し、接続元と先のユーザの迷惑も考えないようなプロバイダは、反インターネット的だと思います。
と言ってしまうと、日本の大手プロバイダはほとんどが反インターネット的だということになってしまうのですが。
Re:ちょっと興味深い (スコア:0)
>それとも実際のトラフィックにおけるパケット量の差なんでしょうか。
トラフィック量な場合もあれば規模の場合もありますし、政治力な場合もあります。
>国内での実例ですが、経路数が多いプロバイダAが経路数の少ないプロバイダBに対し、接続料を要求してきて一方的にピアを切断したということがあります。
まあ、ピアしたはいいものの先方の技術力があまりに低くて色々かなわんので切断したりとかありますし、
ピアをやめるときは繋ぐときとは別の要素が働くことが多いですねぇ。
Re:ちょっと興味深い (スコア:1)
なぜでしょう?理由は?
BからAのトラフィックの内容は、AのユーザがBのコンテンツを取得するためであり、このピア接続によって恩恵を受けていたのはAのユーザのほうが多かったのにですか?
それをいうなら、P2Pに制限をかけるプロバイダも反インターネット的ということでしょうか。
ネットワークとネットワークを接続してこそ価値が出るわけで、それをネタに金品を要求しようとすることを私は反インターネット的と言っているのですが。
もちろん末端ユーザから接続料を取ることは別に反対しません。
Re:ちょっと興味深い (スコア:1)
プロバイダA と接続するときの金銭的な条件が有利になるんですか?
それは、うまい話だなあ。
といって、sourceforge.net のミラーサイトを抱えているプロバイダが
ペナルティを課されるべきだとも思いませんが。
Re:ちょっと興味深い (スコア:0)
せっかく引用してた部分削らないでくれますか?
一応、判断材料のひとつとして引用してたので。
>BからAのトラフィックの内容は、AのユーザがBのコンテンツを取得するためであり、このピア接続によって恩恵を受けていたのはAのユーザのほうが多かったのにですか?
ISPの立場になって考えてましょう。
A⇔B間のpeerが対価なしだった場合、
ISP Bは上流へ流していたトラフィックのうち、ISP A向けのトラフィックを無料で送り出せます。
ISP Aにとってはユーザが恩恵を受けようが受けまいがコスト面では関係ありません。
コンテンツによっては、NW品
Re:ちょっと興味深い (スコア:1)
ISP Aのユーザが恩恵を受ける受けないの他にも、TCP/IP通信においてB→Aへのトラフィックがどっちのものなのか考えてみてはどうですか?
BからAに送信しているのですか? それともAがBから受信しているのですか?
BがAへ無料で送り出しているのか、AがBから無料で受け取っているのかどのように判断できますか?
その判断は結局は末端同士しかわからないわけで、それを無視して一方的にISP Aが課金を行うこと自体ナンセンスでしょう。
そもそもIXなどの施設でピアを張るのは、プロバイダが複数のプロバイダとピアを張るときのコストを削減するためです。それなのにピアを張ることに対して他方に対価を求めることはIXの意味が薄れます。
コストの話で言えば、ネットワーク的に大きなISP Aとピア接続するISP Bのほうがルータのメモリー消費量、CPU負荷率とも高いはずなのでコストが高くかかっています。
逆にISP Aにとっては小さなISP Bとピアを張ることはISP Bが抱えるコストよりも小さいでしょう。
それぞれが負担しているコストの差を考えてどちらかがお金を支払うなら、ISP AがBにお金を支払うべきです。
やはりネットワーク同士の接続維持を困難にさせるのは、効率よく接続してコスト削減を行うためのIXにおいて、対価を求めてピア接続を切断し、コストを上げさせたISP Aのほうでしょうね。
結局IXでのピア接続に関して一方が対価を支払うという件に付いては、ISP Aのほうもナンセンスであると分かっていたらしいです。
そのため、ISP Aの言い分は「IXでのピア接続は、トランジットを買っている顧客への予備経路である。だからトランジットを買っていない顧客以外とはピア接続しない。ピア接続したければトランジットを買え」だったそうです。
本音は「お金を取れることではないが、別の理由をつけてお金にしよう」ということなんでしょう。
Re:ちょっと興味深い (スコア:1)
>逆にISP Aにとっては小さなISP Bとピアを張ることはISP Bが抱えるコストよりも小さいでしょう。
>それぞれが負担しているコストの差を考えてどちらかがお金を支払うなら、ISP AがBにお金を支払うべきです。
一般のISP同士が相手宛のパケットのみをピアする場合と、フルルートの全て宛のパケットをピアする場合では全く状況が違うと思う。
今回のケースの詳しい情報は知らんのでなんとも言えないが、tier1同士の相手宛のパケットのみをピアする場合は受け取る方が大きなコストにはならないが、フルルートのピアならば他のtier1やその傘下宛のパケットを中継する羽目になり、中継は自分宛ではないので何のメリットも無い点では?
自分の傘下宛でも届け先に近いところで渡して貰った方が得だし。
相手に対して「お前のトラフィックが多いから金払え」と言うのは、中継されている背景でもあるんじゃないの?
今回は自分宛すら受け取らない事にしたの?俺は詳細しらんけど、中継を嫌ったんじゃないの?
そして、少なくても今回の出来事で、A-B間のトラフィックは無くなる若しくは減る。その分を他のISP経由(おそらく他のtier1、仮にCとしよう)でやり取りしあう。
Cから見ればAやBの中継しているパケット分トラフィックが増加し、「お前のトラフィックが多いから金払え」と言いたくなる状況なんじゃ?
それでもCがAやBとフルルートのピアで交換するとCはコスト高で馬鹿をみるよね。tier2などへのトランジット料金にそのコストが反映され、客をAやBに奪われる。
何かの原因で相手のトラフィックが増えて(Cの立場)「お前のトラフィックが多いから金払え」と言う背景には、中継問題があるんじゃないの?
あと、自分Aと自分の傘下以外のISPから、B宛のパケットが自分Aを通ってBに行くのもコスト掛かるけどメリット無いんだよね(逆方向の中継だから)。
tier2は、tier1同士がフルルートのピアをし、tier1にさえパケットを投げれば何処にでも届くという前提があるからこそトランジット料金払って接続しフルルートを確保する。
tier1は中継されるとコストが掛かるから中継量の多いISPに対してはtier1と認めずにtier2扱いする。
そうすると、出口の一つが塞がれるので他のtier1への中継トラフィックが増加し嫌われ、その結果tier2扱いされやすい。
tier1は、コストを削減する為出来るだけ他のtier1に中継させならが、一方で中継が多い事を理由にtier2扱いされないように出来るだけ全てのtier1と交換する事が求められる。
このバランスで成り立っていて、単に今回のはその駆け引きなんでしょ?
tier2も実は同様に、トランジット料金が安く、かつ、より多くのtier1やtier2と直接交換している安定性のあるtier1を望む。
ISPに繋いでいる企業や個人も実は同様に、安く、かつ、多くと繋いでいて安定性のあるISPを望む。
値段だけじゃなく上位のISPとその帯域などを公開し売りにしているISPもあるよね。
企業がwebサービスを提供したり業務で使う場合も、同様に複数のISPと複数の回線を使って冗長性を保っている場合もある。
tier1同士の1箇所が切れたからって、不具合が出るのは冗長性を保てていないからだろ。
コスト重視でそんなISPを選択している奴の自業自得だと思う。
Re:ちょっと興味深い (スコア:0)
アイタタタタ。
話が通じる方かと(勝手に)思ってたのですが、ネットワークの基礎すら理解できてない方でしたか。
>コストの話で言えば、ネットワーク的に大きなISP Aとピア接続するISP Bのほうがルータのメモリー消費量、CPU負荷率とも高いはずなのでコストが高くかかっています。
なら、peerしなきゃいいのでは?
コストかかってもメリットがあると判断してるからBはpeer張ってるんですよね?
そのメリットってなんでしょうねぇ。
これ以上、仮定ISP AとBの話しを続けるなら
>>ところで、B
Re:ちょっと興味深い (スコア:0)
Re:ちょっと興味深い (スコア:1)
同感です。これ以上議論を展開しても理解力がないようですから無駄ですね。
コストを削減するためにIXでのピア接続をしているわけで、それがメリットでしょう。
それにもかかわらず理由をつけてコストを上げようとするところがナンセンスだといっているわけですが理解できませんか。そうですか。
は?どうして全然違う話になるのですか?
そういう極端な話をするところなど、インターネット的にはナンセンスでしょうね。
そのようなセンスを持っている人は、昔のパソコン通信とかキャプテンシステムとか、あるいはNTTのフレッツスクウェアを使っていればいいと思います。
どうしてもはっきりさせたいなら言いますが、そのトラフィック以外も流れてはいるでしょうね。
いずれにしろピア接続で恩恵を受けていたのはBよりもAのほうです。
それがどのように全然違う議論になるのか興味あるところですが、素晴らしい洞察は期待はできないでしょうね。
Re:ちょっと興味深い (スコア:0)
Anonymous Cowerd [srad.jp]が半可通だということを見抜けなかったアタシが間抜けでした。
#もう、最後の(#811534)にいたっては目も当てられん……
Re:ちょっと興味深い (スコア:0)
どちらの言い分にも一理あるのに、一方が他方の揚げ足を取ってばかりで。
ただ、半可通とかアイタタタとか、やたら幼稚な態度で他人を見下してるほうが人間性は「痛い」ですね。
正しい事を言っていても「どっちもどっち」と思われてしまうのはもったいないかもしれません。
Re:ちょっと興味深い (スコア:0)
ヲイヲイ、半可通二号かよ……
Re:ちょっと興味深い (スコア:0)
そういうのは一般にpeerとは言わない。
>tier1同士の1箇所が切れたからって、不具合が出るのは冗長性を保てていないからだろ。
……笑うところですか、ここは?
chanbabaさん、勉強してるって言ってるけど勉強の仕方がおかしいんじゃないか?
Re:ちょっと興味深い (スコア:1)
俺「勉強してる」ってどこかで言いましたか?「詳しい」とも言った覚えは無いけど。
ただのISPを利用しているだけの一般個人利用者だから、詳しくなんて無いよ。
Re:ちょっと興味深い (スコア:0)
”勉強してる”とは言ってないと言い張りますか?
Re:ちょっと興味深い (スコア:1)
>”勉強してる”とは言ってないと言い張りますか?
まず、ある件(ピアとトランジットの解釈)について「勉強したら」と言われたから「している」と答えただけ。
それに答えると、tier1の冗長性などについても勉強していると言う解釈になるのか?
ピアとトランジットの違いについて解説してあるサイトで、BGPに触れずに述べているところの一部では「ピア(無償)、トランジット(有償)」と書いてあるだろ。
一箇所や二箇所じゃないよ。政府関係のサイトですらそう述べられているのが現状。
例えば、 http://www.ginzado.ne.jp/sanjyo_ix/l/ix_01-1f.html
http://www.soi.wide.ad.jp/class/20030031/materials_for_student/05/operation05.pdf では、「BGPピアリング」と契約上概念と誤解しないように述べられているよな。
契約では、「トランジットサービス」と言ったサービス名として使われる事くらい貴方達だって知っているでしょ。知らないのか?
BGPで経路情報の提供サービスとでも思っているのか?
プロトコルの話ではなく、契約の話と俺は思ったよ。
そもそも、トランジットとかはインターネットの専門用語じゃないしな。
一般用語からは、「経路情報の提供」を指すとは全く感じられない。
フルルートの提供とは、BGPの話を指すと良く分かるよ。
また、経路情報を知らないから送信出来ないのではない。某サイトにL3はベリオに投げた旨が書かれていた。
ベリオはコゲントとBGPのピアを行なっていたはずだからコゲントの経路情報は知っていて、コゲント宛は何処に送れば良いか知っているはずだろ。
BGPの話じゃなく、パケットをフィルターで殺すとか技術的にはそうしているはず。これはBGPの話じゃないんだよ。中継を認めるか否かのフィルターの話。
ベリオとコゲントの間で「何かあったときの為に受け取った奴は中継し届ける」みたいな契約があればパケットは届く。
契約上の概念の話で「ピアリングを双方の経路情報の交換のみを指す」なんて述べている奴は見たことないし、トランジット契約に関しても「フルルートの経路情報の提供のみを指す」なんて書いている文献見たことは俺は無い。
BGPを扱ったりする技術者であるがゆえに、タレコミが引用した某記事のピアと言う意味合いを、そう言った意味であるのが当然と受け取ったのではないのか?
少なくてもベリオとコゲント間では、BGPの問題ではなく、フィルターでパケットを破棄するか否かの問題。
tier1では冗長化していないのが当たり前なのか?「笑うところか?」みたいな話が出ていたよな。
tier1のISPが他のISPとBGPのピア接続するときに、中継契約(トランジット)しとかないの?
すると、tier1でなくなるから?
中継したパケットに関しては、金払えば良いんじゃ?優先順位低くしていれば、いつもはパケット流れないし。
交換もIXですれば別に物理線を用意する必要すらない。
tier1の条件に、「インターネットの接続性の確保」と述べている人がいたが、それは完全のものじゃないよな。自由競争の中で切れても構わないという不安定なものだろ。
だからこそ俺は、L3がコゲントに投げるべきパケットをベリオに投げた際にバックアップ無いの?と思ったよ。
コゲントが他のtier1全てと中継する契約を結んでいれば、自動的にベリオに中継してもらうようになるよね(金払うかは契約しだい)。
そうしていないのが当然と言うのが、俺には全く理解できない。現状って、そう言った契約をしていないのか?
無料だとすると、短期間で他からトランジットを買わなければ、中継止めたり、BGPのピア接続止めるよな。
ところで、ピアが自己の経路情報の交換ならば、交換しコゲント宛の送信場所を知っていてもベリオはコゲントに送信しなかったようだが、ピアでは「インターネットの接続性の確保」は無理だよな。知っていてもパケットを送信するかはピアの概念には無いのだろ。
ないことをベリオは証明したのでは?
BGPの話だけでは「インターネットの接続性の確保」は無理だよ。中継の概念もベリオはコゲントとピアしていてもコゲント宛をコゲントに届けなかったのだろ。
何かを語りたいのなら真面目に勉強しろ (スコア:0)
だから「勉強してるって言ってるけど勉強の仕方がおかしいんじゃないか?」って言われたんだろ。
「フルルートの全て宛のパケットをピアする場合」なんて口走るのは、
勉強してないのにしていると言ってる奴か勉強しているけど仕方がおかしい奴のどちらかだ。
>BGPで経路情報の提供サービスとでも思っているのか?
>プロトコルの話ではなく、契約の話と俺は思ったよ。
あなたがどう思ったかと事実はなんの関係もない。
そんなことを思うのは勉強をしてないか勉強
Re:何かを語りたいのなら真面目に勉強しろ (スコア:1)
>>トランジット契約に関しても「フルルートの経路情報の提供のみを指す」なんて書いている文献見たことは俺は無い。
>
>あなたがどう思ったかと事実はなんの関係もない。
>そんなことを思うのは勉強をしてないか勉強の仕方がおかしい奴だ。
「見たことない」って言っているのに「どう思ったか」ですか?
「勉強をしてないか勉強の仕方がおかしい奴だ」と思うのは、勉強をしてないか勉強の仕方がおかしい奴だ。
と言ってみる。
Re:何かを語りたいのなら真面目に勉強しろ (スコア:0)
当たり前じゃん。
chanbabaがほんとうに見たことないのかどうかなんてわかりっこない。
他人からわかることは、『chanbabaは「見たことない」と思っている
Re:ちょっと興味深い (スコア:0)
が逆転することは良くあります。
箱や線が安くなっている今、帯域だけで金を取るのは難しいです
でも、I/Fとか、OSPFのスケーラビリティとかを考慮に入れると
Inbound帯域の増加は金を生まないのにコストがかかるわけで
Re:ちょっと興味深い (スコア:1)
これと
> Inbound帯域の増加は金を生まないのにコストがかかるわけで
ここのつながりが良くわからない。
OSPF のスケーラビリティには、帯域関係してくる?
OSPF 経路数のことを言いたいのであれば、自網内に OSPF で
他の AS の経路を配りまくるってのは、ISP として正しい
運用なのでしょうか?
--- show mpls ldp neighbor