アカウント名:
パスワード:
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
最初のバージョンは常に打ち捨てられる。
システムの事は分かりませんが (スコア:2, 興味深い)
個人投資家がたくさん居る事に、嫌悪感を覚えました。
#システムのミスなら、ジェイコムに係る取引すべて
#なかったことにしたら?と思ったり。
嫌悪感は当然 (スコア:1, オフトピック)
>個人投資家がたくさん居る事に、嫌悪感を覚えました。
親コメントはなんだか批判されてますが,普通の日常生活的な感覚に照らし合わせると自分さえよければいいということで嫌悪するのは当然でしょうね,嫌悪感を持たない方がどうかしてる.
株式市場と言えば,聞こえはいいが,本質は博打ですから.
Re:嫌悪感は当然 (スコア:5, すばらしい洞察)
本質は博打とは非なるものですが、そこで博打をしている人が多いだけです。
株式市場を「賭場」と考えている人が結構いるように思えますが、
本質は「事業資金の調達の場」であり、なければ事業を起こせない
事業者がいっぱいいます。
ですが、なんで「賭場」のようなイメージがつきまとうかというと、
特に個人が参加する場合、どうしても「儲かった、損した」という
話になるからだと思います。
それに、マスコミなども、ホリエモン氏や三木谷氏といった、金の臭いのする
人を追っかけ回し、急増する個人デイトレーダーをもてはやしているから、
余計にそのようなパブリックイメージを作っているのでしょう。
Re:嫌悪感は当然 (スコア:4, すばらしい洞察)
企業家サイドの視点で見ると、資金調達の場。
投資化サイドの視点で見ると、バクチと言うことだ。
Re:嫌悪感は当然 (スコア:4, すばらしい洞察)
たとえばトヨタ自動車 [yahoo.co.jp]に投資すると配当利回りが1%強見込めます。日本の企業は配当が低いといわれていますが、それでも銀行に預けるよりはずっとましですね。
Re:嫌悪感は当然 (スコア:1)
Re:嫌悪感は当然 (スコア:1)
まあ昔資金調達をする必要があったり、将来資金調達をする可能性があったり、上場することでステータスが得られたりするから、上場を続けてるんだろうけど。
Re:嫌悪感は当然 (スコア:0)
また、還元する配当の収益に対する割合は、
トヨタ:18.3%、GM:-28.9%(赤字なのでマイナス)、フォード:38.8%です。
Re:嫌悪感は当然 (スコア:0)
○投機家サイドの視点で見ると、バクチと言うことだ。
投資家は企業を育てることで利益を得るものです
Re:嫌悪感は当然 (スコア:1)
> 事業者がいっぱいいます。
金余りの日本ですから、お金を集める事自体はそんなに大変ではないと思います。
成功確実なら銀行も喜んで貸すでしょう。
成功する見込みが薄くてギャンブル性が高いから株式市場に出てきていると考えれば
株式市場=賭場説もまんざら嘘とは言えないと思います。
Re:嫌悪感は当然 (スコア:1)
銀行から借りるのと株式発行するのは全く違いますよ。
あと、発行市場と流通市場も混同してます?
--- (´-`)。oO(平和な日常は私を鈍くする) ---
Re:嫌悪感は当然 (スコア:1)
と言いますと?
事業資金を負債ではなく資本として調達するのはなぜか?権利を切り売りするのはなぜか?という話です。
>あと、発行市場と流通市場も混同してます?
発行市場も流通市場も結局はギャンブルです!という話です。
Re:嫌悪感は当然 (スコア:1)
「借金と株式発行、別にどっちも変わらない。」
Re:嫌悪感は当然 (スコア:1, すばらしい洞察)
ここ数年の状況は知りませんが、ちょっと前までは銀行は担保となる資産以外には何も見てませんでしたね。分かりやすい例でバブルの頃の話をしますが、当時は土地さえあればどんな無能な人間にでも無条件に金を貸してたし、どんなに確実に成長する会社であっても不動産の資産が無ければ絶対に金は貸してくれませんでした。もちろん現場レベルで「貸したほうが良い」と思っているケースも多々あったはずですが、それでも上司からの許可が出ないという時代でしたね。
このあたりが「日本にはバンカーはいない」と言われていた所以であり、そういう不動産だけに依存した時期が長すぎたせいで、企業の将来性をマトモに評価できる人材もいない(つまり資産鑑定以外に何もできない人間ばかりになってしまった)のが日本の銀行でした。冒頭にも書いたように、今の状況は知りませんが。
Re:嫌悪感は当然 (スコア:1)
リスクの高い企業には、ノンバンクの商工ローン等が、15%~20%で貸し出しています。
ふつうの銀行は、5%くらいの利息で儲かりそうなところしか貸さないし、商工ローンは20%くらいの利息で儲かるようなすこしリスクの高い企業にも貸します。
それよりもっとリスクの高い資金調達は、うまくいけば何倍にもなる株式を通して調達するしかありませんよ。
銀行が高いリスクを取って貸し出すためには、闇金並みの利息で貸さないと無理ですよ。
Re:嫌悪感は当然 (スコア:0)
それともハイリスクな事業自体にもネガティブなイメージを持っているの?
# 大体において,革新的なサービスって最初はハイリスクな事業なんだが
Re:嫌悪感は当然 (スコア:0)
#「事業資金の調達」の方がシステム的には例外だったわけだよね。
## 後で売買する旨味がなきゃ誰も投資なんかしないだろう、て面もそりゃあるだろうけどさ。
Re:嫌悪感は当然 (スコア:0)
株で負けて破産しても免責落ちない場合がありますので。
取引明細がばっちり残ってますので何をやったかは筒抜けです。
/*全力二階建て*/
株でギャンブルをやれば浪費に該当すると判断されるわけです。
普通のギャンブルも一般的には浪費で免責は落ちません。
が、、、取引明細が無いのでちょっとのギャンブルと生活費(ry
それもどうかと思いますが・・・
#まぁ、株で負けたやつはギャンブルで負けたとはいいませんね。
Re:嫌悪感は当然 (スコア:2, 興味深い)
それに対するリターンを得ることを博打と言われたら
およそ商業活動のすべてが本質的に博打になってしまいます。
何でもいいけど、一例を挙げるならパン屋が小麦粉仕入れてパンを焼きます。
売れ行きが好調なら利益になりますが、売れなければ損をします。
パン屋は材料を仕入れて製品を売って利益を得ます。
卸業者は安く仕入れて少し値をのせて売り利益を得ます。
株をやっている人の多くは安く仕入れて少し値を乗せて利益を得ます。
いまだに投資に対してネガティブな意見は多いですが
お金を必要としているところに、余剰資金を流すのは大切なことです。
中には余剰資金ではないお金まで流して身の破滅を招く人もいますが。
Re:嫌悪感は当然 (スコア:1)
パン屋はお客さんがおいしくパンを食べるだろうと思ってパンを売ります。
株主は所有する株が値下がりする前に、他の株主に「損をするのはお前だ」と思って株を売ります。
事業家は投資家に「多分大丈夫だと思うけど、失敗したら紙切れだよ~。自己責任ね」と思って株を売ります。
商品資本主義と違って、金融資本主義が嫌われる理由はたぶんこの辺りにあります。
Re:嫌悪感は当然 (スコア:1)
株を買うほうは「こんなところで手放すなんて愚かなヤツだ」と思って買っている
のですから何も問題ありません。
買い手は、おいしいパンを高く買うのも、まずいパンを安く買うのも自由です。
売り手はどうやったら売れるかを考えて、おいしくしたり、安くしたりするのです。
もちろん、買い手の多くはおいしいパンを安く買おうとするでしょうが、
おいしくて安いと思ったら実は中身はカスカスだった...と言うことは、
連日ニュースでやっていて皆さんご承知のことと思いますが。
モノのカタチが見えないと胡散臭く感じ、見えるとコロッと騙されるのは、
学が無かったり知恵が足りない証拠です。
#それが本人の所為か、教育などの社会の問題かどうかは知りません。
Re:嫌悪感は当然 (スコア:1)
喧嘩するつもりは無いのですが、それは貴方の脳内補完ですよ。
金融資本主義が嫌われる理由については書きましたが、私も嫌っていると言っている訳ではありません。
なにせ私も資本主義者ですから。
取引相手を思いやるという意味で善意のパン屋はありえても、市場での善意の株式売買はありえない
という至極あたりまえの事を書いただけです。
Re:嫌悪感は当然 (スコア:0)
Re:嫌悪感は当然 (スコア:1)
一生貧乏な人にも、カネに苦労しない放蕩者にも関係の無い話題です。
「私は大事なものが他にある!」と言う人は、世界が違うのだから大人しく
静観していれば良いのですよ:-)
Re:嫌悪感は当然 (スコア:0)
「バクチもパンを売るのも同じだからいいじゃねえか! 文句言うな!」としか読めないんですが。
別に他人がなに言おうが違法行為ではなし、弁解の必要はないでしょ? 法の定めた範囲内で他人のためにではなく自分のために銭儲け。それだけの話。
それともトレーディングがパンを売るのと同列でなくてはなにか困るんですか?
Re:嫌悪感は当然 (スコア:1)
私は同列で無いと困ります。私はパンのみに依って生きてはおりませんので、
パンを買う、その他の経済活動を行なうために市場を使いますから。
これは直接私が株やらワラントやら債券やらを売買するという事だけでなく、
間接的に利用している部分も含めてです。
バクチをも含めて、市場が活性化していることは非常に重要です。
規模・影響の大小はあれ、どちらも今の日本の繁栄を支えていると言って
過言は無いでしょう。無い状況を想像するだに恐ろしい。
仰りたいのは、「パンを売るのは他人のためなので高尚な行為で、市場で
売買するのは自分のためなので下劣な行為なのだ!」と?そうでないと困る?
パンを売るのが他人のためであると言うのは、ほんとうは「パンを買った人が
おいしいと喜んでいるのを見て自分が悦に入るため」ではありませんか?
好きとか好かんとかはチラシの裏/ご自分の日記で十分。
自身の考察を深めてから、少しは実のあることを書きましょう。
#ま、私も大半の方にとってはほぼゴミみたいなものを書いてしまいました(苦笑)
Re:嫌悪感は当然 (スコア:0)
つまり「そのような点」ではなにも言えてないってことです。
さらにあなたは今日の日本の状況を支えるためにトレーディングをしてますか? そうではないでしょう。
自分の利益から行っているのみの行為を、そのような形で他者のためでもあると言い訳するのが見苦しいと言っているのです。
それはあなたの虚栄心の問題にとどまってますが、
>パンを売るのが他人のためであると言うのは、ほんとうは「パンを買った人がおいしいと喜んでいるのを見て自分が悦に入るため」ではありませんか?
というのは他人の動機を無理に自分の立場に引き寄せようとする行為ですね。
そうして自己の正当化を計らねばならないと感じるほど自分の行為にそもそも自信が持てないのなら、トレーディングをやめろとまでは言いませんが、やってると他人に公言するのはおやめなさい。
Re:嫌悪感は当然 (スコア:1)
「商行為という点」では同列です。
また「国内法では不法行為という点」では麻薬取引は同列ではありません。
パンと株では、商行為、適法行為と言う点で同列だということは理解されて
いるようですが、ナニを以って同列ではないと言っているのですか?
私は基準を示していますが、あなたは基準を示していますか?
#オレ基準とか:-)
>自分の利益から行っているのみの行為を、そのような形で他者のためでもある
影響は双方にあります。損益どちらにも傾きます。
株の売買もパンの売買もどちらも自分のために行なう行為です。
「高かったけどあんまりおいしくかった」とかの主観的・抽象的な結果か、
差引いくらといった客観的・具体的な結果が出るか、と言う質の差はあります。
>というのは他人の動機を無理に自分の立場に引き寄せようとする行為ですね。
ヒント:「カント」「自己愛」
自身の書いた内容を読み返すことをお薦めします。
別にトレーディングを正当化する必要は(そもそも正当な行為なので)無いですし、
不当とも思いません。で、ナニが「どの点で」不当だと仰る?
#オレ基準?:-)
Re:嫌悪感は当然 (スコア:0)
「商行為という点」では同列です。
また「国内法では不法行為という点」では麻薬取引は同列ではありません。
麻薬取引は「違法行為」であって、不法行為ではないよ。不法行為とは誰かの権利や利益を侵害するという民法上の行為だからね。半可通で言葉を用いるのは止めよう。知らない言葉を確認しないで使うのも止めよう。最近、そういうの多過ぎ。
Re:嫌悪感は当然 (スコア:1)
仰るとおり、違法行為です。
Re:嫌悪感は当然 (スコア:0)
>お金を必要としているところに、余剰資金を流すのは大切なことです。
それは新たに発行される株を買った場合の話ですよね。
問1・発行済みの株式を売買したところで、お金は誰の手に渡るでしょうか?
問2・新たに発行される株と発行済みの株、証券取引上で主に売買されるのはどちらでしょうか?
株の売買で儲かったのどうのと言ってるうちは、
あなたのいうような投資にはならないわけですよ。
ただ証券取引ゲームの参加者で分捕りあってるだけ。
Re:嫌悪感は当然 (スコア:2, 参考になる)
それなりの株価が形成されると、金策がしやすくなったり、業界での発言権が
高まったり、顧客・消費者からの更なる知名度や信用を得たりして、
売上/利益を伸ばしやすくなります。
でなきゃ、どこの会社の経営者も上場した時点で株価対策しなくなるハズ。
そうして、企業価値の極大化を図る経営者が、IT業界の寵児として
もてはやされるのです。
#別にITには限りませんが。
Re:嫌悪感は当然 (スコア:0)
もう一度書くよ。お金は誰の手に渡るの?
株価が上がると信用が得られるという話も本末転倒なんだよね。
本当は信用があるからこそ株価も上がるものなんだけど。
現実に、株が高いなら信用もあるのだろう、と盲信されがちなのは否定しないけれど。
Re:嫌悪感は当然 (スコア:0)
>本当は信用があるからこそ株価も上がるものなんだけど。
>現実に、株が高いなら信用もあるのだろう、と盲信されがちなのは否定しないけれど。
信用が「株価」という目に見えるものによって保証されると「錯覚させ」、一定の基準を与える、ということはあるでしょうが……
逆にいえばそれは株価により業務実態とは一致しない「信頼の失墜」を引き起こしてしまう危険もある、ということです。
自分に都合の良い面だけを強調するのはいい加減やめましょう。>bldbrrrw
Re:嫌悪感は当然 (スコア:1)
#847608 [srad.jp]
>もう一度書くよ。お金は誰の手に渡るの?
どのお金がですか?私は金策しやすくなると書いています。
別にデイトレーダの資金がどうこうというのは関係ありません。
市場にある程度の流動性があること、株価が高値であることで、
企業は転換社債の発行など、より柔軟性の高い資金調達が容易になります。
あなたは余剰資金がそのままその企業の資本に組み込まれなければ
意味がないとでも言いたいのでしょうか?
私は余剰資金がマーケットの流動性を高めていれば、十分その意味を
成していると思います。
ここに齟齬があるといつまで経っても平行線です。
#847628 [srad.jp]
>逆にいえばそれは株価により業務実態とは一致しない「信頼の失墜」を引き起こしてしまう危険もある、ということです。
>自分に都合の良い面だけを強調するのはいい加減やめましょう。>bldbrrrw
リスクは投資家が自分で負うものです。
バブル期のように、ヘトヘト営業の口車に乗って、皆わけも分からず
投資しているわけではないのです。
みっともないコメントに反駁を加えていたら、一面的なコメントになったのは
否定しませんが、指摘した点が私に都合良い面だけかどうかは話が別です。
#むしろ負け分はチャイしてくれないか?:-)
反論される方には、是非、なぜ多くの企業が上場を目指すのかも
あわせて回答いただきたい。
Re:嫌悪感は当然 (スコア:1)
今までに出会った事例
1) コンサルに勧められて、わけもわからず
2) 上場ってなんかかっこよくね?
まあ、外向けの話かも知れんけど。
いや、そんな! あの毛は何だ! 枕に! 枕に!
Re:嫌悪感は当然 (スコア:1)
は事例無いんですか??(苦笑)
IPOによって創業者の利益をある程度確定させ、そこから先のリスクと
リスクプレミアムを他の投資家が分担することには十分な意味があると
私は思います。
>2) 上場ってなんかかっこよくね?
同意を求める疑問符が(その後失墜する)信用の源泉かも知れません。
Re:嫌悪感は当然 (スコア:0)
だれも新たに発行される株なんて買いませんよ.
Re:嫌悪感は当然 (スコア:0)
それと、流動性を与えるためにみなトレーディングをしてるとでも?
なんでそこまでして「自分がしてることは社会のためだ」と強弁したがるのかわからない。
Re:嫌悪感は当然 (スコア:0)
それと、トレーディングの目的はお金に決まってるでしょ。他の商売とか銀行預金とかと同じで。結果的に市場流動性が増して新たな事業をおこそうとする人がハッピーになるというだけで。
なんで株取引にギャンブルだ!マネーゲームだ!とネガティブなイメージを植え付けたいのか意味がわからない。
Re:嫌悪感は当然 (スコア:0)
最初からそう言えばいいじゃん。それを流動性云々と御託並べて、社会のためにやっているみたいな顔して。
>なんで株取引にギャンブルだ!マネーゲームだ!とネガティブなイメージを植え付けたいのか意味がわからない。
なぜ株取引のギャンブル性を必死に否定したがってるのか、そっちの方がわかりません。
その上で好きなようにすれば? と言ってるだけだが?
Re:嫌悪感は当然 (スコア:0)
そんな顔した記憶はありませんが。”社会のためになる”と”社会のためにやる”では意味が全く違いますけど。
> なぜ株取引のギャンブル性を必死に否定したがってるのか、そっちの方がわかりません。
> その上で好きなようにすれば? と言ってるだけだが?
なるほど。あなたにとっては、モノを売ることも、銀行への預金もギャンブルというわけですね。私とはギャンブルの定義が違うようです。
Re:嫌悪感は当然 (スコア:0)
参加者同士で金を(ルールの上で)取り合うことと、販売業や銀行預金におけるリスク云々の話が同じだとお考えなら、なるほど、私にとってと貴方にとってはギャンブルの定義は全然違いますね。
Re:嫌悪感は当然 (スコア:0)
素人が手を出すところでも、出していいところでもないのですよ。
Re:嫌悪感は当然 (スコア:1, 興味深い)
それが普遍的にあるということと、嫌悪の対象ではないということとは全く別の話だと気付いてない方の多いこと……
Re:嫌悪感は当然 (スコア:2, すばらしい洞察)
と考えてる人だっていると思った。
Re:嫌悪感は当然 (スコア:0)
Re:嫌悪感は当然 (スコア:1)
「職業に貴賎は無い」のだし。
非合法なら話は別でしょう。ただ、個人の経済的事情などを酌量する余地は、
当然あってもいいとは思う。
#別に黙認するとか言う意味でなく。
Re:嫌悪感は当然 (スコア:0)
Re:嫌悪感は当然 (スコア:1, 興味深い)
相手の隙につけこんで容赦なく買うことは合法だ。
しかし相手も人間で、それに対して感情的に反発するのも合法だし、
その様を端で見ていて嫌悪感を覚えるのもまた合法だ。
そして、法とはつまるところ感情なのだ。
それが健全でないという感情のチカラが勝れば、いつかルールになる
だろう。
そうでなければ、それが市場なのだという認識が支配的になる、という
だけのことだ。
さらに、市場はそういった感情までも、盤上の駒として折り込まれ、
動いてゆくだろう。
Re:嫌悪感は当然 (スコア:2, 興味深い)
大抵の社会人は裏と表の顔を使い分けられるから、君のような
スレてない純情素朴な少年には気づかないような付き合い方をするさ。
もしかしたら絶好のカモとしてターゲットロックオンされてるかもしれないけど、君のような
スレてない純情素朴な少年には気づかないような付き合い方をするさ。
結論:貴方がどんな考えをもっていてもどうせ気づかないから無問題