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トロッコ問題って、要するに「5人を助ける為に他の1人を殺してもよいか」っていう例のやつだろ?
あれを功利主義がどうとか、義務論がどうとかと意味不明な誤魔化しをする輩を見る度に思っていたが「5人を助ける為に他の1人を殺す」というのは、すなわち明確な殺意だぞ
なにをどう誤魔化そうとも、どれだけ屁理屈をこねようともつまるところ、「おまえは5人を生かす為に1人を殺せるのか?」と、問われているわけだ
それに対し、「5人を生かす為に1人殺すわ」と答えることが、一体どうして「理性的」なの?そして逆に、「例え5人が死ぬとしても、自分は他人を殺したくない」と答えることが、どうして「感情的」と分類されるの?意味がわからん
>それに対し、「5人を生かす為に1人殺すわ」と答えることが、一体どうして「理性的」なの?
予測される生存者数を比較して決めた。
>そして逆に、「例え5人が死ぬとしても、自分は他人を殺したくない」と答えることが、どうして「感情的」と分類されるの?
「殺したくない」という「感情を優先」してしまい、決断しきれない。
ということかな。
「人が死ぬということのストレス」と、「自ら人を殺めることのストレス」を同一視するべきではない。
トロッコ問題の場合、「何もしなかったら5人死ぬのが確定している」けれども、それは選択者の意志によるものではない。そして「その5人を救うために1人を犠牲にする動作をした場合、その1人は能動的に殺したという自覚を持ちうる」という精神的負荷の問題でもある。「生き残った人数が多いほうが最適解だから理性的」っていう人は、逆にそういう人間の感覚を無視してるんだよね。
というか、その理屈を通すと「社会的コストを考えたら、生まれつき障害のある
何もしなければ5人死ぬのが分かってて何もしないのは自らの意思で5人殺してるのと同じだと思うんですよ。
やっぱりそう思ってしまうよね。ゆでガエルじゃないけど、的確に状況分析して対応できないと終了
未必の故意とただの故意は違うんじゃね?
「スイッチを操作できる立場の人」が「トロッコを暴走させて何もしないと5人死ぬ」状況を作ったわけじゃない、のが前提だよね?
もっと言うなら「見殺しにする」と「殺す」が同義なら、発展途上国とかの子供への募金なんかを求められて応じなかったことがある人は、全員、人殺しってことになるな
それはもう募金ビジネスとして成り立っていて、前世紀からずっとそれの上がりで生計を立ている人たちが大勢いるからな。貧困の社会問題解決をしようとせずに、子供を救うためという対処療法の名のもとに金を集める仕事。
それは正論だけどさ、ここでそれを持ち出したら、トロッコ問題も「暴走しないようなトロッコを作ればいい」で片付いちゃうのよね・・・
制度に問題があって、日々死者が出ている。毎月10のコストを支払えば対処療法はできる。集められるコストもこれが限界だ。ところが制度を変えるには1000のコストが必要で、そんな資金はどこにもない。さて、制度を変えるために100ヶ月(8年以上)の間、貯金を続ければ制度から変えてその後の死者をなくせる。但し、その8年間の間は死者が出続けるのを見殺しにしてもいいのか?
・・・と、考えると、これもまさにトロッコ問題の亜種になってくるなぁ。
>「社会的コストを考えたら、生まれつき障害のある赤ん坊は殺したほうが最適解」とか、「60を越えた人間は社会負荷にしかならないので殺したほうが最適解」みたいなことが発生その場合、多様性やらなにやらで、コスト計算だけでは測れないので無理。コストが最適解ではない場合もある。
トロッコ問題はシチュエーションが限定されているので成り立つ。
トロッコ問題って、元々「道徳」とか「倫理」とかを考えるための哲学的な思考実験なのに、そこに「理性的」「感情的」などと言う尺度を持ち込む研究者の理性の方を疑ってしまう。
論文読んでみ理性的感情的なんて言葉は出て来ないよ功利主義者や義務論者という言葉は出て来るが、あれはジョークどちらも常識から外れた結論を出すことがある
見殺しって言葉もあるぞ。
これ、実は偽論文だったりして(笑)
多数派(と思われるスマホユーザ)の反感を買わないために言葉を選んだだけにも見えます。「理性的」とされる選択も、数字を見て短絡的に判断しただけで、そもそも対象を人間として捉えているかどうかすら怪しいとも言えますし。
私はどの状況であっても「何もしない」を選択するPCユーザなのでそう思うのかもしれませんが、赤の他人が5人死のうと1人死のうと自身に責任が無い以上どうでもいいので関わらない、と考えるのは「感情的」なんですかね。
おおむね同意するけど、「関わらない」ってのが「関わりたくない」んだとしたら感情的だよね。
俺も「何もしない」派だけど、それはスイッチを押すためには労力が要るってのが暗黙の前提になってる気がする。この手の抽象化された問題で(数学の問題で線に太さがないように)スイッチを押すにも労力がかからないのだとしたら、他人の生死はどうでもいいんだからランダムにスイッチを押したっていいはず。
> おおむね同意するけど、「関わらない」ってのが「関わりたくない」んだとしたら感情的だよね。
関わりたくない、という訳でもないですね。設問の前提として、行動の結果生じうる諸々のしがらみなどは考慮する必要が無いものと考えていいでしょうから、能動的に行動する理由が無いのと同じ程度には、能動的に忌避する理由も無いので。
> この手の抽象化された問題で(数学の問題で線に太さがないように)スイッチを押すにも労力がかからないのだとしたら、> 他人の生死はどうでもいいんだからランダムにスイッチを押したっていいはず。
ああ、それは確かに仰るとおりですね。既にスイッチを押している状態で、手を離すとその時点で切り替わる、のようにどちらを選ぶにしても明示的な意思表示を必要とするシチュエーションを考えるべきなのか。
その前提で改めて考えてみると、まさにランダムというかそのときの気分次第、という回答になると思います。
出題者の意図通りに5人の命と1人の命を天秤にかけて回答してるんですかね
トロッコを止めて自分が助かるために、できるだけ多くの肉の壁にぶつけるんだとか
俺は日本人のPCユーザー兼スマホユーザーだが件のトロッコ問題で有れば「6人全員を殺す」を選択する。1人を犠牲にして5人が生き残る。あるいは1人だけ生き残る。そんな不公平な事はあってはならない。全員が等しく不幸にならなければならない。犠牲がある以上は全員で等しく分担しなければならない。(生き残った者に死よりも悲惨な生き地獄が待っているから)
どうやって選択するんですかね…
選択しない(出来ない?)、という方法で全滅を待つ手もあります
よくある例では選択しないと5人のほうへ行くと思いますよ
「カルネアデスの板」に2人でつかまって、共に沈む。
「冷たい方程式」で密航者を放棄せず、船も惑星(ワクチンを待ってる)も全員死ぬ。
ポイントを前輪通過直後(後輪通過前)に切り換えてトロッコを脱線させつつ1人に突っ込むとか。ロープでもあれば投げ縄で1人に引掛けて共に崖下に落ちるとか。
#実現可能性は低くても、1人残される不幸を避けるための努力を放棄するのは怠慢である。
5人はトロッコに乗ってるんじゃなくてポイントを切り替えない場合の前方に居るので、脱線させつつでは無理ですね…
ここまでやれば可能ですねなお自殺の必要はないのでしょうか
トロッコに乗った人間は、ある確率で事故死傷する事は覚悟の上(でなければならない)。乗客・乗員の生存の為、無辜の沿線住民に、トロッコに突っ込まれるリスクを負わせるのは、筋が通らない。昔、余部橋梁転落事故で、回送客車列車列車が落下して沿線住民に死傷者が出たにも拘わらず、国鉄の偉いさんが「乗客に死傷者が無くて幸いだった」旨発言して、非難を浴びた事がある。
結論:トロッコ乗員乗客計5名、死すべし。
トロッコに5人乗ってるパターンは聴いたこと無いが、そう思ってる人多いな 何故?
> 左翼とかがよくやる手じゃん、戦争法だ盗聴法だって。なるほど
コメの内容をすり替えて関係ない罵倒をするのは右翼のよくやる手なんでしょうか
#3219063 [srad.jp]は、すり替えというよりは、無理筋な国鉄(の上層部)を批判してるような奴だから、どうせ左翼だろう、と決めつけてる系じゃね?コメの内容については上でもっと酷いすり替えが行われてるから、それを揶揄するのは間違ってるとは言いがたい。
順を追って見てみよう。
トロッコ問題 [wikipedia.org]の一般的定義としては
まず前提として、以下のようなトラブル (a) が発生したものとする。(a) 線路を走っていたトロッコの制御が不能になった。このままでは前方で作業中だった5人が猛スピードのトロッコに避ける間もなく轢き殺されてしまう。(中略)つまり単純に「5人を助ける為に他の1人を殺してもよいか」という問題である。功利主義に基づくなら一人を犠牲にして五人を助けるべきである。しかし義務論に従えば、誰かを他の目的のために利用すべきではなく、何もするべきではない。
という内容になっている。
ところが、#32190955 [srad.jp]でも
トロッコに5人乗ってるパターンは聴いたこと無いが
と指摘されているように、その親コメントである#3218991 [srad.jp]では
トロッコに乗った人間は、ある確率で事故死傷する事は覚悟の上(でなければならない)。
と問題の内容をねじ曲げ、それを前提に後段の話に繋いでいるのだが、その内容が
乗客・乗員の生存の
こんなに熱く反論されるとはw
>> トロッコに乗った人間は、ある確率で事故死傷する事は覚悟の上(でなければならない)。> と問題の内容をねじ曲げこれは単に無知で思い込んでるんじゃないですかね無能で説明できる現象に悪意を感じるのは間違ってるかなーと
> #3218991 [srad.jp]がイデオロギーをネタに問題ねじ曲げてるのは上記のとおりまぁそりゃその通りですよ。けどね、馬鹿が馬鹿に馬鹿って言ってるのって滑稽じゃないですか。
それをちょいと揶揄って見ただけですよ
無知で正しくないことを思い込むのは勝手だけど、他人を揶揄する根拠にするなら悪意だと思うよまっとうな言論を志すなら、誰かを揶揄するような行いをするのであれば、少なくともその根拠になる部分の裏ぐらいは取るから
# 最近のマスコミとかが全然そういうのしないから、世の中のデフォがそうだと思い込まれてるフシはあるけどね
うーんまぁ若いかもしんないし、病気の子は居なかったんだ的な悪意有る奴は居なかったんだ、となるべくそう思いたいんですよね
思うのは自由だが、それで足元をすくわれないようにな世の中は悪意に満ちてるモノだぞ、それよりは若干多い善意があるから秩序が崩壊してないだけで
ご忠告ありがとうございます。カオティックグッドを目指して精進します
あなたの疑問はもっともなのだが
> あれを功利主義がどうとか、義務論がどうとかと意味不明な誤魔化しをする輩を見る度に思っていたが
あれの功利主義とか義務論とかは分類に名前を付けたものでしかないちょっと笑える内輪受けのネーミングというだけで、分類自体はなにものとも結びつけられてはいない
理性的とか感情的とは全く無関係で、今回も外野が連想して書いただけでしょう
> 「5人を助ける為に他の1人を殺す」というのは、すなわち明確な殺意だぞ
5人を助けられる立場に居るのに見殺しにするのも不作為による殺人行為と同視できるので、「殺意」という面では評価は同じですね。
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にわかな奴ほど語りたがる -- あるハッカー
「理性的」とされる意味がわからん (スコア:0)
トロッコ問題って、要するに「5人を助ける為に他の1人を殺してもよいか」っていう例のやつだろ?
あれを功利主義がどうとか、義務論がどうとかと意味不明な誤魔化しをする輩を見る度に思っていたが
「5人を助ける為に他の1人を殺す」というのは、すなわち明確な殺意だぞ
なにをどう誤魔化そうとも、どれだけ屁理屈をこねようとも
つまるところ、「おまえは5人を生かす為に1人を殺せるのか?」と、問われているわけだ
それに対し、「5人を生かす為に1人殺すわ」と答えることが、一体どうして「理性的」なの?
そして逆に、「例え5人が死ぬとしても、自分は他人を殺したくない」と答えることが、どうして「感情的」と分類されるの?
意味がわからん
Re:「理性的」とされる意味がわからん (スコア:2)
>それに対し、「5人を生かす為に1人殺すわ」と答えることが、一体どうして「理性的」なの?
予測される生存者数を比較して決めた。
>そして逆に、「例え5人が死ぬとしても、自分は他人を殺したくない」と答えることが、どうして「感情的」と分類されるの?
「殺したくない」という「感情を優先」してしまい、決断しきれない。
ということかな。
Re: (スコア:0)
「人が死ぬということのストレス」と、「自ら人を殺めることのストレス」を同一視するべきではない。
トロッコ問題の場合、「何もしなかったら5人死ぬのが確定している」けれども、それは選択者の意志によるものではない。
そして「その5人を救うために1人を犠牲にする動作をした場合、その1人は能動的に殺したという自覚を持ちうる」という精神的負荷の問題でもある。
「生き残った人数が多いほうが最適解だから理性的」っていう人は、逆にそういう人間の感覚を無視してるんだよね。
というか、その理屈を通すと「社会的コストを考えたら、生まれつき障害のある
Re: (スコア:0)
何もしなければ5人死ぬのが分かってて何もしないのは自らの意思で5人殺してるのと同じだと思うんですよ。
Re:「理性的」とされる意味がわからん (スコア:1)
やっぱりそう思ってしまうよね。
ゆでガエルじゃないけど、的確に状況分析して対応できないと終了
Re: (スコア:0)
未必の故意とただの故意は違うんじゃね?
「スイッチを操作できる立場の人」が「トロッコを暴走させて何もしないと5人死ぬ」状況を作ったわけじゃない、のが前提だよね?
もっと言うなら「見殺しにする」と「殺す」が同義なら、発展途上国とかの子供への募金なんかを求められて応じなかったことがある人は、全員、人殺しってことになるな
Re: (スコア:0)
それはもう募金ビジネスとして成り立っていて、前世紀からずっとそれの上がりで生計を立ている人たちが大勢いるからな。
貧困の社会問題解決をしようとせずに、子供を救うためという対処療法の名のもとに金を集める仕事。
それは正論だけどさ、ここでそれを持ち出したら、トロッコ問題も「暴走しないようなトロッコを作ればいい」で片付いちゃうのよね・・・
制度に問題があって、日々死者が出ている。
毎月10のコストを支払えば対処療法はできる。集められるコストもこれが限界だ。
ところが制度を変えるには1000のコストが必要で、そんな資金はどこにもない。
さて、制度を変えるために100ヶ月(8年以上)の間、貯金を続ければ制度から変えてその後の死者をなくせる。
但し、その8年間の間は死者が出続けるのを見殺しにしてもいいのか?
・・・と、考えると、これもまさにトロッコ問題の亜種になってくるなぁ。
Re: (スコア:0)
>「社会的コストを考えたら、生まれつき障害のある赤ん坊は殺したほうが最適解」とか、「60を越えた人間は社会負荷にしかならないので殺したほうが最適解」みたいなことが発生
その場合、多様性やらなにやらで、コスト計算だけでは測れないので無理。
コストが最適解ではない場合もある。
トロッコ問題はシチュエーションが限定されているので成り立つ。
Re:「理性的」とされる意味がわからん (スコア:1)
トロッコ問題って、元々「道徳」とか「倫理」とかを考えるための哲学的な
思考実験なのに、そこに「理性的」「感情的」などと言う尺度を持ち込む
研究者の理性の方を疑ってしまう。
Re: (スコア:0)
論文読んでみ
理性的感情的なんて言葉は出て来ないよ
功利主義者や義務論者という言葉は出て来るが、あれはジョーク
どちらも常識から外れた結論を出すことがある
Re: (スコア:0)
見殺しって言葉もあるぞ。
Re: (スコア:0)
これ、実は偽論文だったりして(笑)
Re: (スコア:0)
多数派(と思われるスマホユーザ)の反感を買わないために言葉を選んだだけにも見えます。
「理性的」とされる選択も、数字を見て短絡的に判断しただけで、そもそも対象を人間として捉えているかどうかすら怪しいとも言えますし。
私はどの状況であっても「何もしない」を選択するPCユーザなのでそう思うのかもしれませんが、
赤の他人が5人死のうと1人死のうと自身に責任が無い以上どうでもいいので関わらない、と考えるのは「感情的」なんですかね。
Re: (スコア:0)
おおむね同意するけど、「関わらない」ってのが「関わりたくない」んだとしたら感情的だよね。
俺も「何もしない」派だけど、それはスイッチを押すためには労力が要るってのが暗黙の前提になってる気がする。
この手の抽象化された問題で(数学の問題で線に太さがないように)スイッチを押すにも労力がかからないのだとしたら、
他人の生死はどうでもいいんだからランダムにスイッチを押したっていいはず。
Re: (スコア:0)
> おおむね同意するけど、「関わらない」ってのが「関わりたくない」んだとしたら感情的だよね。
関わりたくない、という訳でもないですね。
設問の前提として、行動の結果生じうる諸々のしがらみなどは考慮する必要が無いものと考えていいでしょうから、
能動的に行動する理由が無いのと同じ程度には、能動的に忌避する理由も無いので。
> この手の抽象化された問題で(数学の問題で線に太さがないように)スイッチを押すにも労力がかからないのだとしたら、
> 他人の生死はどうでもいいんだからランダムにスイッチを押したっていいはず。
ああ、それは確かに仰るとおりですね。
既にスイッチを押している状態で、手を離すとその時点で切り替わる、のように
どちらを選ぶにしても明示的な意思表示を必要とするシチュエーションを考えるべきなのか。
その前提で改めて考えてみると、まさにランダムというかそのときの気分次第、という回答になると思います。
Re: (スコア:0)
出題者の意図通りに5人の命と1人の命を天秤にかけて回答してるんですかね
トロッコを止めて自分が助かるために、できるだけ多くの肉の壁にぶつけるんだとか
Re: (スコア:0)
俺は日本人のPCユーザー兼スマホユーザーだが
件のトロッコ問題で有れば「6人全員を殺す」を選択する。
1人を犠牲にして5人が生き残る。
あるいは1人だけ生き残る。そんな不公平な事はあってはならない。
全員が等しく不幸にならなければならない。
犠牲がある以上は全員で等しく分担しなければならない。
(生き残った者に死よりも悲惨な生き地獄が待っているから)
Re:「理性的」とされる意味がわからん (スコア:2)
どうやって選択するんですかね…
Re: (スコア:0)
選択しない(出来ない?)、という方法で全滅を待つ手もあります
Re:「理性的」とされる意味がわからん (スコア:2)
よくある例では選択しないと5人のほうへ行くと思いますよ
Re: (スコア:0)
「カルネアデスの板」に2人でつかまって、共に沈む。
「冷たい方程式」で密航者を放棄せず、船も惑星(ワクチンを待ってる)も全員死ぬ。
Re: (スコア:0)
ポイントを前輪通過直後(後輪通過前)に切り換えてトロッコを脱線させつつ1人に突っ込むとか。
ロープでもあれば投げ縄で1人に引掛けて共に崖下に落ちるとか。
#実現可能性は低くても、1人残される不幸を避けるための努力を放棄するのは怠慢である。
Re: (スコア:0)
5人はトロッコに乗ってるんじゃなくてポイントを切り替えない場合の前方に居るので、
脱線させつつでは無理ですね…
Re: (スコア:0)
素手でもいいし何か武器を使ってもいい
Re:「理性的」とされる意味がわからん (スコア:2)
ここまでやれば可能ですね
なお自殺の必要はないのでしょうか
Re: (スコア:0)
トロッコに乗った人間は、ある確率で事故死傷する事は覚悟の上(でなければならない)。
乗客・乗員の生存の為、無辜の沿線住民に、トロッコに突っ込まれるリスクを負わせるのは、筋が通らない。
昔、余部橋梁転落事故で、回送客車列車列車が落下して沿線住民に死傷者が出たにも拘わらず、国鉄の偉いさんが「乗客に死傷者が無くて幸いだった」旨発言して、非難を浴びた事がある。
結論:トロッコ乗員乗客計5名、死すべし。
Re: (スコア:0)
トロッコに5人乗ってるパターンは聴いたこと無いが、
そう思ってる人多いな 何故?
Re:「理性的」とされる意味がわからん (スコア:2)
> 左翼とかがよくやる手じゃん、戦争法だ盗聴法だって。
なるほど
コメの内容をすり替えて関係ない罵倒をするのは右翼のよくやる手なんでしょうか
Re: (スコア:0)
#3219063 [srad.jp]は、すり替えというよりは、無理筋な国鉄(の上層部)を批判してるような奴だから、どうせ左翼だろう、と決めつけてる系じゃね?
コメの内容については上でもっと酷いすり替えが行われてるから、それを揶揄するのは間違ってるとは言いがたい。
順を追って見てみよう。
トロッコ問題 [wikipedia.org]の一般的定義としては
まず前提として、以下のようなトラブル (a) が発生したものとする。
(a) 線路を走っていたトロッコの制御が不能になった。このままでは前方で作業中だった5人が猛スピードのトロッコに避ける間もなく轢き殺されてしまう。
(中略)
つまり単純に「5人を助ける為に他の1人を殺してもよいか」という問題である。功利主義に基づくなら一人を犠牲にして五人を助けるべきである。しかし義務論に従えば、誰かを他の目的のために利用すべきではなく、何もするべきではない。
という内容になっている。
ところが、#32190955 [srad.jp]でも
トロッコに5人乗ってるパターンは聴いたこと無いが
と指摘されているように、その親コメントである#3218991 [srad.jp]では
トロッコに乗った人間は、ある確率で事故死傷する事は覚悟の上(でなければならない)。
と問題の内容をねじ曲げ、それを前提に後段の話に繋いでいるのだが、その内容が
乗客・乗員の生存の
Re:「理性的」とされる意味がわからん (スコア:2)
こんなに熱く反論されるとはw
>> トロッコに乗った人間は、ある確率で事故死傷する事は覚悟の上(でなければならない)。
> と問題の内容をねじ曲げ
これは単に無知で思い込んでるんじゃないですかね
無能で説明できる現象に悪意を感じるのは間違ってるかなーと
> #3218991 [srad.jp]がイデオロギーをネタに問題ねじ曲げてるのは上記のとおり
まぁそりゃその通りですよ。
けどね、馬鹿が馬鹿に馬鹿って言ってるのって滑稽じゃないですか。
それをちょいと揶揄って見ただけですよ
Re: (スコア:0)
>> トロッコに乗った人間は、ある確率で事故死傷する事は覚悟の上(でなければならない)。
> と問題の内容をねじ曲げ
これは単に無知で思い込んでるんじゃないですかね
無能で説明できる現象に悪意を感じるのは間違ってるかなーと
無知で正しくないことを思い込むのは勝手だけど、他人を揶揄する根拠にするなら悪意だと思うよ
まっとうな言論を志すなら、誰かを揶揄するような行いをするのであれば、少なくともその根拠になる部分の裏ぐらいは取るから
# 最近のマスコミとかが全然そういうのしないから、世の中のデフォがそうだと思い込まれてるフシはあるけどね
Re:「理性的」とされる意味がわからん (スコア:2)
うーんまぁ若いかもしんないし、
病気の子は居なかったんだ的な
悪意有る奴は居なかったんだ、となるべくそう思いたいんですよね
Re: (スコア:0)
思うのは自由だが、それで足元をすくわれないようにな
世の中は悪意に満ちてるモノだぞ、それよりは若干多い善意があるから秩序が崩壊してないだけで
Re:「理性的」とされる意味がわからん (スコア:2)
ご忠告ありがとうございます。
カオティックグッドを目指して精進します
Re: (スコア:0)
つまり1人殺したくないから5人殺すというわけですね
サイコパスか何かですか?
Re: (スコア:0)
あなたの疑問はもっともなのだが
> あれを功利主義がどうとか、義務論がどうとかと意味不明な誤魔化しをする輩を見る度に思っていたが
あれの功利主義とか義務論とかは分類に名前を付けたものでしかない
ちょっと笑える内輪受けのネーミングというだけで、分類自体はなにものとも結びつけられてはいない
理性的とか感情的とは全く無関係で、今回も外野が連想して書いただけでしょう
Re: (スコア:0)
> 「5人を助ける為に他の1人を殺す」というのは、すなわち明確な殺意だぞ
5人を助けられる立場に居るのに見殺しにするのも不作為による殺人行為と同視できるので、「殺意」という面では評価は同じですね。