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＞約3000社の取引先ごとに個別に条件の異なる納品書や請求書データを作成・受領するもの
プログラムでやるより、ＰＣに入力できる熟練の社員を10人育てたほうがいいんじゃないか？
その10人が1人でも欠けるだけで修羅場になる未来しか見えん。
11人用意してもいいのよ？
11人いる！
先を越されたことに対し遺憾の意。
並んでもらって、真ん中で切って横にずらすとあら不思議10人が11人に！
データを大連市やインドに飛ばして、そこのスタッフに入力させればいいじゃない。プログラマを集めるよりも安く済むと思うよ。
大連やらインドやらで日本語が読み書きできるのって、それなりに学歴ある人に限られるんだよ。で、その辺と比べたら、今なら日本の最低賃金でも働く層のほうが圧倒的に安い。物価の差を考えても日本の方が安い。
日本の低所得者層（でしか働けない人）って、今となってはインドや中国の「そこそこの学歴」相手には単価で勝負にならんのよ。いつまでも「日本は先進国だから発展途上国の人間を使う方が安い」という10年前の話に縛られず、そろそろ現実見た方がいいぞ。
> いつまでも「日本は先進国だから発展途上国の人間を使う方が安い」という10年前の話に縛られず、そろそろ現実見た方がいいぞ。
それは海外進出したままなぜか戻ってこない日本企業の経営トップに言ってくれ
じゃあ日本のコンビニでバイトしてる中国人は何なの?
勤労意欲が高いんだろうなあ…
日本のコンビニでバイトしてる(正規入国してる)中国人は向こうでは上流階級だぞ
下流は実習生枠で入国して死ぬまでブラック企業に放り込まれる
脱走して不法移民化したもと実習生もいます
中国で上流階級なのに、わざわざ日本のコンビニでバイトするなんて、相当に日本は魅力的なんですね。
そりゃ中国の底辺だろ。そしてニッポンの底辺はコンビニバイトさえできないとｗ
最近は中国じゃなさそうな国の方が増えてますね。
数字と漢字が認識できる以上のスキルは必要ないような。それ以上を求めたら、そもそもコンピューター自動処理できないから、開発失敗は必然。
数字と漢字が認識できるから中国語の打ち込みをやってくれ、と言われたら、自分なら逃げる
日本でも、英語がほとんどできない人がアルファベット入力してますがな。それ以上のもの、自然文解析のような機能を求めるなら、それはインテックには手に余る案件のような。
PCに入力できるのが定年過ぎの熟練社員しかいなくて雇用延長で残ってもらってるけどいつまで続くか判らないからシステム化した、という線じゃない？
> 開発はRed HatのJBoss BRMSが使われたとのこと。日本の業務システムをパッケージで構築しようとして失敗というのを何度見たことか。カスタマイズで業務に合わせるんじゃなくて、業務をパッケージに合わせないとだめなんだろ。成功率ってどれくらいなんだろ。
カスタマイズで業務に合わせるんじゃなくて、業務をパッケージに合わせないとだめなんだろ。
欧米ではホイホイ転職するのが当たり前だから、転職してきた人を即戦力にするためにパッケージ構築が流行ってるんだよね。SAPなりSalesforceなりなら、そこまで使い方が変わらないから、転職組でも使い方を覚えるリードタイムが短い。
日本は終身雇用前提で作った企業制度で、企業ごとの制度やシステムがバラバラな上、業務をパッケージにあわせるという思想がない。（経営者や現場にそういう発想がないから、何をやっても駄目って話）
まあ、だからRPAみたいな中途半端なソリューションが無駄に売れるんだけどね。そのRPAですら吸収しきれないバラバラのシステムはいい加減、会社ごと滅びたほうが日本のためだよ。労働人口がこれからどんどん減るのに、そんなもんにコスト割くのは社会的な害悪だ。
というより、特にホワイトカラー系は『自己流』や『オレ流』で、仕事を進めるのが好きなんだよ。これが酷くなると、成果よりも仕事の進め方にプライド持つようになる。
事務作業は職人技ではなく『引き継ぎ可能』な仕事であるはず。にもかかわらず、標準化や定型化、ルールの共有が出来ていない。というより、ルールを飛び越えた処理をするオレ、かっけぇ、みたいに考えるクルクルパーもいる。
結果、全容を把握することが難しくなり、その辺が、業務ソフト開発において、要件定義が出来ない原因にもなり、ホワイトカラーの生産性を下げル原因の一つになっている。
……ように、外野からは見える。
そもそもホワイトカラーは「脱時間給」なんで、自己流だろうが、少ない時間・ローコストで処理できることが正義なんすよ。
＞事務作業は職人技ではなく『引き継ぎ可能』な仕事であるはず。これはホワイトカラーじゃなく、「スーツを着た単純肉体労働」なのではと。本当のホワイトカラーは、もっとクリエイティブなことをやってるよ。
その手の事務作業をホワイトカラーと呼ぶのやめようぜ。「マックジョブ」でいい。
最後の砦社内SEがいるエクセルシャドーITは砦の奥でなんかやってる感じかね
知ってるか？社内SEは３つに分けられる
会社の奴隷になって病んでいく奴トカゲの尻尾としてストックされてる奴ベンダーやSIerの飼い犬になる奴
この３つだ
一人情シスなんですが3役こなせますかね？
あぁ、それが俗に言う「フルスタックエンジニア」だな。精進しなされ。
＃違う
自分が２番めに見えた
#年齢と経験で転職できず
トカゲの尻尾かもという自覚がありながら、まだ転職しないですんでいるのはラッキーなのではないでしょうか。
stucked?
パッケージ入れてもアドオンゴリゴリでパッケージの体をなしてないところは多いけど、それでも入れてるだけマシ
未だに基幹がホストですみたいなところは、変える意思すらなかったか、失敗しまくってるってことだから、確実に地雷案件だと思う
欧米のように業務内容が契約で決まっているのであれば、業務をパッケージに合わせることは容易だろうが、日本はそもそも業務内容が明確ではないから、パッケージを入れようとすれば、まず従来の業務内容を明確化しなければならない。個人的なノウハウや、組織的な慣習といった、不明確な業務内容を全て洗い出して明確化するという作業はべらぼうな手間、暇、金がかかる。それをするよりは、現行の業務に合わせてシステムを組んだほうが速いし安くつく。
それをするよりは、現行の業務に合わせてシステムを組んだほうが速いし安くつく。
そう思って帳票3000種オーバーやろうとした結果が今回の炎上でしょ？
まず従来の業務内容を明確化しなければならない。個人的なノウハウや、組織的な慣習といった、不明確な業務内容を全て洗い出して明確化するという作業
それができなきゃ、結局「現行の業務にあわせたシステムを作る」こともままならないよね。
そもそも3000社それぞれのフォーマットで出力しなきゃいけないのはなぜか。3000社がそれぞれ自前のシステムを構築してるからだ。でもなんで統一フォーマットにならなかったんだろうねえ。
要件が間違ってるよね本当にそれだけのコストに見合う必要性あんのかと
終身雇用の日本のサラリーマンは他社のやり方を知らない人が多いので、本気で自分のところのやり方が一番と思ってる。中途で入るとよくわかる。
注文書とか請求書のISOやJIS規格作って強制させたらいいんじゃない？規格がないんだから、振り込み用紙や宅配の伝票ですら少しずつ違うから各社で微妙に変わってるのは仕方ないかと
そうすると最終的に「備考欄」の記載にしわ寄せが全て寄っていく予感。備考欄1行目の5カラム目から納品先工場番号、9カラム目から...
そして気が付くと重要情報は殆ど備考欄になってて備考欄だけが何ページも続く世界が予想できる。
EDI自体が完全に統一規格でないため、複数の商社やメーカーと取引する大型小売が商社ごとに異なるEDIに対応するのを嫌がり商社側が吸収せざるを得ない今が出来上がると言う、一応ベースのEDIは共通規格のはずなのですが・・・アナログ・ISDN廃止ついでに、流通BMSで再統一しようとしたらWEBベースの独自のEDIが出回り更に混沌に拍車をかける始末
関係する業界が多すぎてまとまる訳がなく・・・
トヨタWG共通EDI http://www.toyotawg-edi.info/ [toyotawg-edi.info] というのがあるとは聞いているけれど、どのぐらい機能しているんだろうか。。
JBoss BRMS は業務システムパッケージというよりミドルウェアだから……
「日本は…」とか「業務をパッケージに合わせる…」とか空頭の日経ＢＰ紋切り型の思考で考えてはいけない案件でしょう。企業間システムは変更の影響が相手に及びます。今回は意思決定主体が３０００。単社でのシステム変更は社内処理部分はいいとして相手とのインターフェースは現行踏襲、としかできないでしょう。
全部相手に合わせて社内処理だけを効率化して３０億よりは例えば１社1億で3000億かけて全体標準化、の方が経済合理性が高いのは恐らくそうでしょうが意思決定主体が多すぎてその結論が出しきれない。さらにその3000社の中には別業界の会社がたくさん入っていて、そこはそこで別の標準で他の会社とインターフェースを持っている。だからそっちの業界も変えなきゃならない。蜘蛛の巣のように広がって収拾がつかなくなる。
これは日本に限りません。企業間システムの標準化を国なり業界団体が何度もトライして未だに難しい。自動車や電子部品など一部はできていますがせいぜい国単位。それに例えば医薬などだとかなり限定的な範囲でしか標準が使えない。
一度海外の大企業と企業間インターフェースを作ろうとしてみればわかりますが、連中も大手ほど自前の処理、自前の特性が多くてすごく注文を付けてきます。パッケージそのままっていうのは経理、人事、伝票処理などバックオフィスの話でしょう。
大体アメリカは、単位系すらヤード・ポンド系（トンも）。サウジアラビアに至っては、一年は約354暦日。
そういう企業ほどカスタマイズは最小に抑えた、とか言っちゃうんですよね。なんでしょ、あれ。名前以外完全にオーダーメイドなシステムをいくつ見てきたことか。これ、転職してきた人が前の会社と同じシステムのはずなのに全然違って混乱してるんだろうなぁとつくづく思う。
(お客様の無茶振りに起因する)カスタマイズは最小に抑えた
３０００社がそれぞれ異なるのではなく、３０００社をパターン化することに失敗したのが問題だと思うんですよね。ってか、データでやり取りするんだから、出力／入力のフォーマットをユーザーが定義できるように、定義を含めてデータ化すればよいだけなんだと思うけど。だって、取引先なんて増えたり減ったりするわけじゃん？その都度プログラムを弄るなんて現実的ではないのだし。
・そうしようとしていて、三菱が「システム側で対応しろ」というのを断れなかったのだとしたらインテック営業が悪い・システム化（ルール化）する事の意味を、三菱食品の担当が全く理解できていないのも悪いと想像する・さっさと落とし所を調整できなかったインテックＳＥも悪い
ってか、提案力、交渉力、調整力を持ったマネージャーが両陣営にもいなかったのではないかと思えてくる。
なるほど、そもそもパターン化しようとしたのが悪かったのかもね。ざっと見てこれとこれ似てるから一緒にできるでしょって見積もり工数削っていって、50パターンくらいにできるはずが結局3000パターンになってしまったとか。
人件費と投資で会計上どっちがいいかってことでしょ他社に金払えば賄賂や接待がある
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「毎々お世話になっております。仕様書を頂きたく。」「拝承」 -- ある会社の日常
人がやったほうがよさそうな気がする (スコア:0)
＞約3000社の取引先ごとに個別に条件の異なる納品書や請求書データを作成・受領するもの
プログラムでやるより、ＰＣに入力できる熟練の社員を10人育てたほうがいいんじゃないか？
Re: (スコア:0)
その10人が1人でも欠けるだけで修羅場になる未来しか見えん。
Re: (スコア:0)
11人用意してもいいのよ？
Re:人がやったほうがよさそうな気がする (スコア:1)
11人いる！
Re:人がやったほうがよさそうな気がする (スコア:2)
先を越されたことに対し遺憾の意。
Re:人がやったほうがよさそうな気がする (スコア:1)
並んでもらって、真ん中で切って横にずらすとあら不思議10人が11人に！
Re: (スコア:0)
データを大連市やインドに飛ばして、そこのスタッフに入力させればいいじゃない。
プログラマを集めるよりも安く済むと思うよ。
Re: (スコア:0)
大連やらインドやらで日本語が読み書きできるのって、それなりに学歴ある人に限られるんだよ。
で、その辺と比べたら、今なら日本の最低賃金でも働く層のほうが圧倒的に安い。物価の差を考えても日本の方が安い。
日本の低所得者層（でしか働けない人）って、今となってはインドや中国の「そこそこの学歴」相手には単価で勝負にならんのよ。
いつまでも「日本は先進国だから発展途上国の人間を使う方が安い」という10年前の話に縛られず、そろそろ現実見た方がいいぞ。
Re: (スコア:0)
> いつまでも「日本は先進国だから発展途上国の人間を使う方が安い」という10年前の話に縛られず、そろそろ現実見た方がいいぞ。
それは海外進出したままなぜか戻ってこない日本企業の経営トップに言ってくれ
Re: (スコア:0)
じゃあ日本のコンビニでバイトしてる中国人は何なの?
Re: (スコア:0)
勤労意欲が高いんだろうなあ…
Re: (スコア:0)
日本のコンビニでバイトしてる(正規入国してる)中国人は向こうでは上流階級だぞ
下流は実習生枠で入国して死ぬまでブラック企業に放り込まれる
Re: (スコア:0)
脱走して不法移民化したもと実習生もいます
Re: (スコア:0)
中国で上流階級なのに、わざわざ日本のコンビニでバイトするなんて、相当に日本は魅力的なんですね。
Re: (スコア:0)
そりゃ中国の底辺だろ。
そしてニッポンの底辺はコンビニバイトさえできないとｗ
Re: (スコア:0)
最近は中国じゃなさそうな国の方が増えてますね。
Re: (スコア:0)
数字と漢字が認識できる以上のスキルは必要ないような。
それ以上を求めたら、そもそもコンピューター自動処理できないから、開発失敗は必然。
Re:人がやったほうがよさそうな気がする (スコア:1)
数字と漢字が認識できるから中国語の打ち込みをやってくれ、と言われたら、自分なら逃げる
Re: (スコア:0)
日本でも、英語がほとんどできない人がアルファベット入力してますがな。
それ以上のもの、自然文解析のような機能を求めるなら、それはインテックには手に余る案件のような。
Re: (スコア:0)
PCに入力できるのが定年過ぎの熟練社員しかいなくて
雇用延長で残ってもらってるけど
いつまで続くか判らないからシステム化した、という線じゃない？
Re: (スコア:0)
> 開発はRed HatのJBoss BRMSが使われたとのこと。
日本の業務システムをパッケージで構築しようとして失敗というのを何度見たことか。
カスタマイズで業務に合わせるんじゃなくて、業務をパッケージに合わせないとだめなんだろ。
成功率ってどれくらいなんだろ。
Re:人がやったほうがよさそうな気がする (スコア:3, すばらしい洞察)
カスタマイズで業務に合わせるんじゃなくて、業務をパッケージに合わせないとだめなんだろ。
欧米ではホイホイ転職するのが当たり前だから、転職してきた人を即戦力にするためにパッケージ構築が流行ってるんだよね。
SAPなりSalesforceなりなら、そこまで使い方が変わらないから、転職組でも使い方を覚えるリードタイムが短い。
日本は終身雇用前提で作った企業制度で、企業ごとの制度やシステムがバラバラな上、業務をパッケージにあわせるという思想がない。
（経営者や現場にそういう発想がないから、何をやっても駄目って話）
まあ、だからRPAみたいな中途半端なソリューションが無駄に売れるんだけどね。
そのRPAですら吸収しきれないバラバラのシステムはいい加減、会社ごと滅びたほうが日本のためだよ。労働人口がこれからどんどん減るのに、そんなもんにコスト割くのは社会的な害悪だ。
Re:人がやったほうがよさそうな気がする (スコア:4, すばらしい洞察)
というより、特にホワイトカラー系は『自己流』や『オレ流』で、
仕事を進めるのが好きなんだよ。
これが酷くなると、成果よりも仕事の進め方にプライド持つようになる。
事務作業は職人技ではなく『引き継ぎ可能』な仕事であるはず。
にもかかわらず、標準化や定型化、ルールの共有が出来ていない。
というより、ルールを飛び越えた処理をするオレ、かっけぇ、
みたいに考えるクルクルパーもいる。
結果、全容を把握することが難しくなり、
その辺が、業務ソフト開発において、要件定義が出来ない原因にもなり、
ホワイトカラーの生産性を下げル原因の一つになっている。
……ように、外野からは見える。
Re: (スコア:0)
そもそもホワイトカラーは「脱時間給」なんで、自己流だろうが、少ない時間・ローコストで処理できることが正義なんすよ。
＞事務作業は職人技ではなく『引き継ぎ可能』な仕事であるはず。
これはホワイトカラーじゃなく、「スーツを着た単純肉体労働」なのではと。
本当のホワイトカラーは、もっとクリエイティブなことをやってるよ。
Re: (スコア:0)
その手の事務作業をホワイトカラーと呼ぶのやめようぜ。「マックジョブ」でいい。
Re: (スコア:0)
最後の砦社内SEがいる
エクセルシャドーITは砦の奥でなんかやってる感じかね
Re: (スコア:0)
知ってるか？
社内SEは３つに分けられる
会社の奴隷になって病んでいく奴
トカゲの尻尾としてストックされてる奴
ベンダーやSIerの飼い犬になる奴
この３つだ
Re:人がやったほうがよさそうな気がする (スコア:1)
一人情シスなんですが3役こなせますかね？
Re:人がやったほうがよさそうな気がする (スコア:1)
あぁ、それが俗に言う「フルスタックエンジニア」だな。
精進しなされ。
＃違う
Re: (スコア:0)
自分が２番めに見えた
#年齢と経験で転職できず
Re: (スコア:0)
トカゲの尻尾かもという自覚がありながら、まだ転職しないですんでいるのはラッキーなのではないでしょうか。
Re: (スコア:0)
stucked?
Re: (スコア:0)
パッケージ入れてもアドオンゴリゴリでパッケージの体をなしてないところは多いけど、それでも入れてるだけマシ
未だに基幹がホストですみたいなところは、変える意思すらなかったか、失敗しまくってるってことだから、確実に地雷案件だと思う
Re: (スコア:0)
欧米のように業務内容が契約で決まっているのであれば、業務をパッケージに合わせることは容易だろうが、日本はそもそも業務内容が明確ではないから、パッケージを入れようとすれば、まず従来の業務内容を明確化しなければならない。
個人的なノウハウや、組織的な慣習といった、不明確な業務内容を全て洗い出して明確化するという作業はべらぼうな手間、暇、金がかかる。
それをするよりは、現行の業務に合わせてシステムを組んだほうが速いし安くつく。
Re:人がやったほうがよさそうな気がする (スコア:2)
それをするよりは、現行の業務に合わせてシステムを組んだほうが速いし安くつく。
そう思って帳票3000種オーバーやろうとした結果が今回の炎上でしょ？
まず従来の業務内容を明確化しなければならない。
個人的なノウハウや、組織的な慣習といった、不明確な業務内容を全て洗い出して明確化するという作業
それができなきゃ、結局「現行の業務にあわせたシステムを作る」こともままならないよね。
Re:人がやったほうがよさそうな気がする (スコア:1)
そもそも3000社それぞれのフォーマットで出力しなきゃいけないのはなぜか。3000社がそれぞれ自前のシステムを構築してるからだ。でもなんで統一フォーマットにならなかったんだろうねえ。
Re: (スコア:0)
要件が間違ってるよね
本当にそれだけのコストに見合う必要性あんのかと
Re: (スコア:0)
終身雇用の日本のサラリーマンは他社のやり方を知らない人が多いので、本気で自分のところのやり方が一番と思ってる。中途で入るとよくわかる。
Re: (スコア:0)
注文書とか請求書のISOやJIS規格作って強制させたらいいんじゃない？
規格がないんだから、振り込み用紙や宅配の伝票ですら少しずつ違うから各社で微妙に変わってるのは仕方ないかと
Re: (スコア:0)
そうすると最終的に「備考欄」の記載にしわ寄せが全て寄っていく予感。
備考欄1行目の5カラム目から納品先工場番号、9カラム目から...
そして気が付くと重要情報は殆ど備考欄になってて備考欄だけが何ページも続く世界が予想できる。
Re: (スコア:0)
EDI自体が完全に統一規格でないため、複数の商社やメーカーと取引する大型小売が商社ごとに異なるEDIに対応するのを嫌がり
商社側が吸収せざるを得ない今が出来上がると言う、一応ベースのEDIは共通規格のはずなのですが・・・
アナログ・ISDN廃止ついでに、流通BMSで再統一しようとしたらWEBベースの独自のEDIが出回り更に混沌に拍車をかける始末
関係する業界が多すぎてまとまる訳がなく・・・
Re: (スコア:0)
トヨタWG共通EDI http://www.toyotawg-edi.info/ [toyotawg-edi.info] というのがあるとは聞いているけれど、
どのぐらい機能しているんだろうか。。
Re:人がやったほうがよさそうな気がする (スコア:1)
JBoss BRMS は業務システムパッケージというよりミドルウェアだから……
Re:人がやったほうがよさそうな気がする (スコア:1)
「日本は…」とか「業務をパッケージに合わせる…」とか空頭の日経ＢＰ紋切り型の思考で考えてはいけない案件でしょう。
企業間システムは変更の影響が相手に及びます。今回は意思決定主体が３０００。単社でのシステム変更は社内処理部分はいいとして相手とのインターフェースは現行踏襲、としかできないでしょう。
全部相手に合わせて社内処理だけを効率化して３０億よりは例えば１社1億で3000億かけて全体標準化、の方が経済合理性が高いのは恐らくそうでしょうが意思決定主体が多すぎてその結論が出しきれない。さらにその3000社の中には別業界の会社がたくさん入っていて、そこはそこで別の標準で他の会社とインターフェースを持っている。だからそっちの業界も変えなきゃならない。蜘蛛の巣のように広がって収拾がつかなくなる。
これは日本に限りません。企業間システムの標準化を国なり業界団体が何度もトライして未だに難しい。自動車や電子部品など一部はできていますがせいぜい国単位。それに例えば医薬などだとかなり限定的な範囲でしか標準が使えない。
一度海外の大企業と企業間インターフェースを作ろうとしてみればわかりますが、連中も大手ほど自前の処理、自前の特性が多くてすごく注文を付けてきます。パッケージそのままっていうのは経理、人事、伝票処理などバックオフィスの話でしょう。
Re: (スコア:0)
大体アメリカは、単位系すらヤード・ポンド系（トンも）。
サウジアラビアに至っては、一年は約354暦日。
Re: (スコア:0)
そういう企業ほどカスタマイズは最小に抑えた、とか言っちゃうんですよね。
なんでしょ、あれ。
名前以外完全にオーダーメイドなシステムをいくつ見てきたことか。
これ、転職してきた人が前の会社と同じシステムのはずなのに全然違って混乱してるんだろうなぁとつくづく思う。
Re:人がやったほうがよさそうな気がする (スコア:1)
(お客様の無茶振りに起因する)カスタマイズは最小に抑えた
Re: (スコア:0)
３０００社がそれぞれ異なるのではなく、３０００社をパターン化することに失敗したのが問題だと思うんですよね。
ってか、データでやり取りするんだから、出力／入力のフォーマットをユーザーが定義できるように、定義を含めてデータ化すればよいだけなんだと思うけど。
だって、取引先なんて増えたり減ったりするわけじゃん？
その都度プログラムを弄るなんて現実的ではないのだし。
・そうしようとしていて、三菱が「システム側で対応しろ」というのを断れなかったのだとしたらインテック営業が悪い
・システム化（ルール化）する事の意味を、三菱食品の担当が全く理解できていないのも悪いと想像する
・さっさと落とし所を調整できなかったインテックＳＥも悪い
ってか、提案力、交渉力、調整力を持ったマネージャーが両陣営にもいなかったのではないかと思えてくる。
Re: (スコア:0)
なるほど、そもそもパターン化しようとしたのが悪かったのかもね。
ざっと見てこれとこれ似てるから一緒にできるでしょって見積もり工数削っていって、50パターンくらいにできるはずが結局3000パターンになってしまったとか。
Re: (スコア:0)
人件費と投資で会計上どっちがいいかってことでしょ
他社に金払えば賄賂や接待がある