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切り替えが特別難しいという物ではないでしょう。社会に根付くまでは多少混乱する事は有るかも知れませんが、サマータイムを実施している国では、毎年実施している事ですし。
金額は判りませんが、一人当たりせいぜい5分程度ではないでしょうか。普段からntpなどで同期を取っている機械ならば自動で対応しますので、実際にはもっと少なくてすむように思います。原子時計でもない限り、時計なんて毎月数秒は狂う物です。ですから年間2回時刻を修正する機会が増えても何も問題とは感じません。
>あなたが、現在考えているより多くのコストが必要であることが理解できると思います。ntpが使えないのならば、現在の時刻+1h、または現在の時刻-1hに設定し直すプログラムを、所定の時刻に実行させれば良いですよね。夏時間を毎年実施している国の解決策を適用すれば良いだけだと思うのですが…。
Y2K問題はコンピュータシステムの時計の基本的なデータ構造に起因する問題です。*主たる原因は*時計のデータが桁あふれを起こす事であり、その対処としては1.ハードウェア2.OS3.アプリケーションの三箇所全てを解決する必要が有りました。 夏時間は日本固有の問題であり、桁あふれなどは生じません。多くの場合は、時刻やタイムゾーンを修正する事で対処が可能でしょう。
コンピュータのハードウェアに関して夏時間が影響しないことには合意しますが、その他は合意できません。 まず、一般的なOSでは JDT は定義されていませんので対応が必要です。 また、ミドルウェアが JDT に対応可能かも調査が
しかし、・ハードウェアでの対応が必要無い・夏時間は標準時の1時間後を示しているに過ぎない (標準時であっても1時間後にはやってくる)・夏時間はUTCからの時差が標準時と違うだけ (タイムゾーンを時差で表現するシステムならば+0900を+1000に修正するだけ)・夏時間は諸外国では何年も実施されており、多くのOSでは実装済みです。 日本では問題かも知れませんが、Y2K問題のようにあらゆるコンピュータシステムに内在する問題では有りません。(単なる推測の域を出ませんが)恐らくローカル時刻しか扱わないシステムならば、標準時と夏時間を特別に区別する必要も無いかも知れません。
pharmerさんがその様に考える事は別に否定しませんし、システムに直接関わる人が必要だと考えているのですから必要だと思いますよ。しかしpharmerさんのシステムの事案が一般を代表する例では有りませんよね。 Y2Kは時計を組み込まれたほぼ*全て*のコンピュータシステムに関わる問題でした。PCからスパコンまでの汎用計算機だけでは有りません。全世界の家電品も乗用車も電話網も交通管制システムも兵器管制システムも全てです。 しかし夏時間は違います。Y2K問題と同等かそれ以上のコストが必要だというのはやはり大袈裟としか考えられません。
申し訳ありません。「Y2K問
失礼ながら、ご自身の関与する範囲だけを根拠に 全体の判断をなさらないほうがいいかと思います。
私はY2K問題と夏時間について、日本以外や私が関与しない業界も視野に入れて考えています。「Y2K問題と同等かそれ以上のコストが必要」という考え方こそ、「ご自身の関与する範囲だけを根拠に」しているとしか見えません。
こういった熟慮の結果、難易度も高くないしコストもY2Kほどじゃないだろうという結論になったのであれば、支持しますが。
ハードウェアの対処はほぼ必要なく、OSの対処も修正パッチを当ててタイムゾーンを増やすだけ。アプリケーションへの対応は
今のところこの推進団体の「サマータイム制度情報」が唯一の省エネの根拠となっているわけですが、これが十分に信頼できるものかというと疑わしいように思っています。
それこそサマータイムと時差出勤を混同していませんか。農水産業の人が日の出・日の入りを基準に労働することを変えないとしても、サマータイムになれば 時計を変えなければいけないということには変わりないでしょう。
いろんな職種があるというのに、全国民が一斉に時計を変えなければならない必然性が わかりません。
全ての国民に影響することですから 全ての国民に対する影響を考えるべきで、一部の人に不便や不利益を押し付けていいということにはなりません。
やはり、なぜ「著しい不利益を被る人がいない」と言い切れるのかがわかりません。
日の出とともに収穫を開始し午前6時に出荷しなければならない農水産業の人がいたとして、その人にとっては著しい不利益なんじゃないですか？
ところで、東京では 夏至における日没時刻は 19:01だそうです。家庭で 夕方に1時間 照明が節約されるためには 19時頃には帰宅している必要があるかと思います。大多数の人は 日没までに帰宅できているのでしょうか？
夏時間により日没の時刻が遅くなるのに就寝時刻は変わらないのですから、照明の点灯時間は短くなります。UTCで考えれば一目瞭然の単純な引き算に過ぎません。UTCでの日没時刻は変わらないのに就寝時刻が1時間早くなるのですから、(夏時間の開始日になっても)開始時刻を修正できないのに終了時刻は1時間早くなるという、貴方が関与したというシステムと、同じ理屈ですよ。(#1172074) [srad.jp]
いいですか? 夏時間により日没の時刻が遅くなるのに就寝時刻は変わらないのですから、照明の点灯時間は短くなります。 UTCで考えれば一目瞭然の単純な引き算に過ぎません。UTCでの日没時刻は変わらないのに就寝時刻が1時間早くなるのですから、(夏時間の開始日になっても)開始時刻を修正できないのに終了時刻は1時間早くなるという、貴方が関与したというシステムと、同じ理屈ですよ。(#1172074) 私がこう書いた事を貴方はどういう事だと理解したのですか? 貴方の言葉で私の言った内容を説明してみて下さい
夏時間により日没の時刻が遅くなるのに就寝時刻は変わらないのですから、照明の点灯時間は短くなります。 UTCで考えれば一目瞭然の単純な引き算に過ぎません。UTCでの日没時刻は変わらないのに就寝時刻が1時間早くなるのですから、(夏時間の開始日になっても)開始時刻を修正できないのに終了時刻は1時間早くなるという、貴方が関与したというシステムと、同じ理屈ですよ。(#1172074)
夏至において、通常18時に帰宅、19時に日没、22時に就寝、19時から22時の間に照明を使用していたところ、 サマータイムになれば、18時に帰宅、20時に日没、22時に就寝、20時から22時に照明を使用となるわけですよね。 ここで 1時間 照明の使用時間が短くなるという主張はその通りです。
しかし、毎日20時に帰宅している人にとっては、家庭で照明を使用する時間は 20時から22時で何も変わらず、そういう人の割合は例外的存在とは言えないのではないでしょうか、と言っているのです。
しゅ‐よう〔‐エウ〕【主要】 [yahoo.co.jp]［名・形動］いろいろある中で特に大切なこと。また、そのさま。「―なメンバー」「―な事項」「世界の―都市」
家庭用照明需要については、平成9年度、電灯の全国需要量（電灯A・B＋C＋その他電灯）2,324億kWhに占める4～10月の照明需要量を月平均の照明需要モデルカーブにより時間別に配分
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吾輩はリファレンスである。名前はまだ無い -- perlの中の人
ずらす意味がわからない (スコア:0)
Re:ずらす意味がわからない (スコア:1)
１時間早く出社しても１時間早く帰れるとは限らんのですよ。
地方の役所なら「１時間早く出社＝１時間早く退社」でしょうが、
「明け方まで仕事→いつもより１時間早く出社しないといけない」ということもあるわけですよ。
--------------------
「着替えてきます」といって明け方帰らせてもらえるだけましか？
Re:ずらす意味がわからない (スコア:1)
そんな勤務体制をとる会社の人しか困らない、という言い方もできるので
現実問題として不都合が生じる人はほとんどいない。
せいぜい時計をずらすのが面倒臭いという人ぐらいじゃない？
それすら最近は電波時計の普及のお陰でhttp://www.nict.go.jp/index-J.html [nict.go.jp]の中の人がほんのちょっと頑張るだけで済む。
Re:ずらす意味がわからない (スコア:1, すばらしい洞察)
>現実問題として不都合が生じる人はほとんどいない。
終電に乗ってるサラリーマンの数を見たことが有りますか？
それとも終電には殆ど人が乗っていない地方の人ですか？
もちろん場所によりますが、東海道線や小田急線、相鉄線などは、終電で座れないことも多いです。
終電時までサービス残業している会社の経営状態が良くないのは確かですし（私は夕方出勤の夜退社みたいなことが多い）そこに勤める社員が社会のマイノリティであることは確かですが、殆どいないと切り捨てていいほど人数が少なければここにこんなに反対意見がでるわけがありません。
よって、顕著な経済効果（消費の拡大とかね）でも期待できなければ、導入する意味は無いと考えます。
Re:ずらす意味がわからない (スコア:1)
時刻表がそのままならば、終電の時間もそれに合わせて1時間早くなりますよね。
時計の時刻はこれまでどおりの時刻を指しているのですから、時計どおりに生活している分には何も変わらず、日の出と日の入りの時刻が突然1時間早くなったという感覚なのではないですか?
地球の自転から見れば、これまでの終電の時間よりも1時間早く終電が来る事になりますが、殆どの人は日の出と日の入りの時刻で生活している訳では有りませんよね。
何が問題なのでしょうか…。よく判りません。
Re:ずらす意味がわからない (スコア:0)
簡単にその日から一時間ぽっとずらせたり
できませんよ。だから、きりのいい○月○日じゃなく、普通ものの動きの少ない
第×日曜の深夜に切り替える。
それでも切り替えダイヤの作成、運用の手間は相当なものになるはず。
外で遊んで夜更かしして、朝が速くなったら、我が国ももう一つの喫緊の課題で
ある少子化防止につながらないじゃねえか、と思うのでわしは反対。
５０Hzのところと６０Hzのところで時差作ったほうが、大阪圏の復権とかに繋がっていいんじゃないかと思う。
Re:ずらす意味がわからない (スコア:1)
社会に根付くまでは多少混乱する事は有るかも知れませんが、サマータイムを実施している国では、毎年実施している事ですし。
夜更かしする例についても、社会の時刻が早くなるのに、なんでわざわざサマータイムが実施されていない時刻に合わせて生活するんですか?
それに毎日毎日1時間の差も無く同じ時間に寝起きしている律儀な人ならまだしも、そうでない人なら毎日1時間位は寝る時間が前後する事も有りますよね。ことさらサマータイム実施で社会が混乱するようには思えないんですが…。(?_?)
Re:ずらす意味がわからない (スコア:1)
あなたが期待するサマータイムの利点をお聞かせ願えないでしょうか?
私としては、サマータイムの利点が、各種コンピュータシステムの対応コストを上回ることは無く、
[北海道等の高緯度の地方]以外ではサマータイムが有効な程、日が長くなっていないと考えます。
Re:ずらす意味がわからない (スコア:1)
ただ私が住んでいる大阪では初日の出は7:15頃ですが、この頃は早朝4:30頃には薄明かりが射し始め、5:00前にはすっかり明るくなっています。風もひんやりして実に気持ちが良いです。日増しに朝が早くなっているのを実感しますので、素朴にこの時間を利用しないのは勿体無いように思います。また夜更かしばかりして社会全体が夜型になるより、暗くなればなるべく早く就寝し、明るくなれば起床して活動を始める方が、人という動物として健全な気がします。
確かに時刻を切り替える手間は掛か
Re:ずらす意味がわからない (スコア:1)
逆です。サマータイム推進の議員が言っているメリットのほとんどは 時差出勤で十分実現可能なことばかりです。
社会全体に多大なコストとリスクを冒してまで サマータイムを実施するメリットがあるとは思えません。
Re:ずらす意味がわからない (スコア:1)
それはサマータイムを否定する理由にはならないと思います。
サマータイムと時差出勤の共通項を取り出しても、それは単に代替可能であるという指摘をしているだけで、「時差出勤でも可能」と「サマータイムでも可能」のどちらでも主張できます。
またサマータイムは「出勤」という限られた行動に限定した話では有りません。「出勤」という事柄だけを取り出してサマータイムを否定するのは、一部の例外を一般化しているだけに見えます。
個人的な時差活動でサマータイム
許容コストは？／Re:ずらす意味がわからない (スコア:1)
＞私には問題視するほどの費用が必要でも、危険性が有るとも思えません。
概算の金額で、いくらかかると把握されていますか？
また、いくらなら問題視されますか？
Re:許容コストは？／Re:ずらす意味がわからない (スコア:1)
普段からntpなどで同期を取っている機械ならば自動で対応しますので、実際にはもっと少なくてすむように思います。
原子時計でもない限り、時計なんて毎月数秒は狂う物です。
ですから年間2回時刻を修正する機会が増えても何も問題とは感じません。
Re:許容コストは？／Re:ずらす意味がわからない (スコア:1)
強制的な変更を行うコマンドを別途実行する必要があります。
また、ntp はOSが内部で使用する UTCベースの時刻を同期するために使用するものです
一般的なOSでのサマータイムのサポートは、
UTCから現地時刻への変換時のオフセットを変更することで実施されています。
他にも、コンピュータ上での時刻の処理には多数のはまるポイントがありますので、
調査されることをお勧めします。
あなたが、現在考えているより多くのコストが必要であることが理解できると思います。
Re:許容コストは？／Re:ずらす意味がわからない (スコア:1)
ntpが使えないのならば、現在の時刻+1h、または現在の時刻-1hに設定し直すプログラムを、所定の時刻に実行させれば良いですよね。
夏時間を毎年実施している国の解決策を適用すれば良いだけだと思うのですが…。
Re:許容コストは？／Re:ずらす意味がわからない (スコア:1)
日本国内では、「仕様作成時に夏時間を考慮せずに構築されたシステムを改修する」か「夏時間を考慮してシステムを新規構築する」必要があります。
「仕様作成時に夏時間を考慮せずに構築されたシステムを改修する」には、
2000年問題の対応時と同様かそれ以上のコストが必要です。
Re:許容コストは？／Re:ずらす意味がわからない (スコア:1)
いいえ、それは違います。
Y2K問題はコンピュータシステムの時計の基本的なデータ構造に起因する問題です。
*主たる原因は*時計のデータが桁あふれを起こす事であり、その対処としては
1.ハードウェア
2.OS
3.アプリケーション
の三箇所全てを解決する必要が有りました。
夏時間は日本固有の問題であり、桁あふれなどは生じません。
多くの場合は、時刻やタイムゾーンを修正する事で対処が可能でしょう。
Re:許容コストは？／Re:ずらす意味がわからない (スコア:1)
コンピュータのハードウェアに関して夏時間が影響しないことには合意しますが、その他は合意できません。
まず、一般的なOSでは JDT は定義されていませんので対応が必要です。
また、ミドルウェアが JDT に対応可能かも調査が
Re:許容コストは？／Re:ずらす意味がわからない (スコア:1)
はい、全く仰るとおりだと思います。
しかし、
・ハードウェアでの対応が必要無い
・夏時間は標準時の1時間後を示しているに過ぎない (標準時であっても1時間後にはやってくる)
・夏時間はUTCからの時差が標準時と違うだけ (タイムゾーンを時差で表現するシステムならば+0900を+1000に修正するだけ)
・夏時間は諸外国では何年も実施されており、多くのOSでは実装済み
です。
日本では問題かも知れませんが、Y2K問題のようにあらゆるコンピュータシ
Re:許容コストは？／Re:ずらす意味がわからない (スコア:2)
Re:許容コストは？／Re:ずらす意味がわからない (スコア:1)
>対応は必須になると考えています。
pharmerさんがその様に考える事は別に否定しませんし、システムに直接関わる人が必要だと考えているのですから必要だと思いますよ。しかしpharmerさんのシステムの事案が一般を代表する例では有りませんよね。
Y2Kは時計を組み込まれたほぼ*全て*のコンピュータシステムに関わる問題でした。
PCからスパコンまでの汎用計算機だけでは有りません。
全世界の家電品も乗用車も電話網も交通管制システムも兵器管制システムも全てです。
しかし夏時間は違います。Y2K問題と同等かそれ以上のコストが必要だというのはやはり大袈裟としか考えられません。
Re:許容コストは？／Re:ずらす意味がわからない (スコア:1)
申し訳ありません。「Y2K問
Re:許容コストは？／Re:ずらす意味がわからない (スコア:1)
>日本国内でのY2K問題対応コストと、日本国内でのJDT対応コストを比較してのものです。
あ、いえ。謝って頂くほどの事では有りません。そういう主旨という事は理解していましたので。
ただ「Y2K問題と同等かそれ以上」という言葉を読んだ時に、それ以上に大きな影響を与えるような印象を受けました。pharmerさんは違うと思いますが、夏時間に対して反対したいがために、夏時間に直接関係が無いような事も持ち出して難癖を付けるような人が散見しました。ですから、その影響範囲をはっきりとさせておきたか
Re:許容コストは？／Re:ずらす意味がわからない (スコア:1)
失礼ながら、ご自身の関与する範囲だけを根拠に 全体の判断をなさらないほうがいいかと思います。
ちなみに私が関与したシステムでは 午前1時から午前5時まで綿密にスケジュールが組まれており、午前5時には完了していなければなりません。切り替え日において1時間減る場合、時計をずらせばスケジュールに問題が生じますし、時計をずらさないとしても 完了しな
Re:許容コストは？／Re:ずらす意味がわからない (スコア:1)
私はY2K問題と夏時間について、日本以外や私が関与しない業界も視野に入れて考えています。
「Y2K問題と同等かそれ以上のコストが必要」という考え方こそ、「ご自身の関与する範囲だけを根拠に」しているとしか見えません。
ハードウェアの対処はほぼ必要なく、OSの対処も修正パッチを当ててタイムゾーンを増やすだけ。アプリケーションへの対応は
Re:許容コストは？／Re:ずらす意味がわからない (スコア:1)
>しかしそれはY2K問題についても同じ事です。注意を要する特異日の数は夏時間の比では有りません。
Y2K問題とは、一般に 年を2桁で扱っていた場合の問題であって(あえて加えるなら 2000年がうるう年であることも)、それ以外の日に生じる問題はまた別の問題だと認識しています。
>また夏時間は諸外国で既に実施し定着している事なのですから、幾ら出来ない理由を並べ立てられても、それは夏時間の実施が不可能であるという理由にはなりません
そうですね、不可能ではないでしょう。
しかし、既に 何十年も前から実施している地域と、数年で実
Re:許容コストは？／Re:ずらす意味がわからない (スコア:1)
なるほど、Y2K問題の最も狭義な定義という事ですね。認識の違いは納得です。
Y2K問題に関する最も狭義な部分の改修と、夏時間を導入する為の通常考えられる全ての改修を比較すれば、Y2K問題が単純な問題に見えても当然だと思いますね。
>しかし、既に 何十年も前から実施している地域と、数年で実施しなければならない日本との社会的混乱は単純に比較はできないと思います。
私はコンピュータ
Re:許容コストは？／Re:ずらす意味がわからない (スコア:1)
いいえ。
夕方のが明るい時間であっても テレビやエアコン、乗用車を利用したりすれば 大きなエネルギーを使っていることには何ら変わりなく、誤差程度の節約量なのであればトータルとして 有益な効果は得られないのでは？ということです。
また、全ての人が日没前に帰宅可能となるわけでもありませんし、期間中毎日が晴れであるはずもないですし。
（ちなみに、唯一の省エネの根拠となっている「サマータイム制度情報」 [eccj.or.jp]では、100%の人が 20時までには帰宅していることを前提としているようです）
>>家庭に関して言えば、CO2排出量に影響のの大きい家庭用乗用車や エアコンの使用などから考えるのが順当だと思います。
> ではそれを強制的に削減できる方法を教えて下さい。話はそれからです。
「強制」であれば都市部へのマイカー規制でしょうか。強制でなくて 公共交通機関の利用を呼びかけるのが妥当だと思っていますが、このことについて まだ深くは考えるに至っていませんし、これはサマータイムからは話がそれます。
一方、サマータイムについて、交代勤務や農水産業の人など 家庭用照明の削減がさして期待できるとも思えない人たちまでにも時刻の変更を強制しなければならない理由は何でしょうか？
Re:許容コストは？／Re:ずらす意味がわからない (スコア:1)
ならば、夏時間により日没の時刻が遅くなるのに就寝時刻は変わらないのですから、照明の点灯時間は短くなります。
UTCで考えれば一目瞭然の単純な引き算に過ぎません。UTCでの日没時刻は変わらないのに就寝時刻が1時間早くなるのですから、(夏時間の開始日になっても)開始時刻を修正できないのに終了時刻は1時間早くなるという、貴方が関与したというシステムと、同じ理屈ですよ。
夕方の活動なんて照明時間には関係が無いんです。
それに故意なのかどうかは判りませんが、貴方が示した資料にも日没の時刻が遅くなる事による活動の変化(排出ガスの増加)は、照明時間とは別のところで計算しています。
# まぁ、私も含めて人は自分に都合が良い情報だけを信じる物なんですけどね。
>「強制」であれば都市部へのマイカー規制でしょうか。
ほほう、これは興味深い話ですね。
確かに電車が排出する温室効果ガスは乗用車の比較にならない訳ですから、環境保護政策としては有効でしょう。ですからパーク・アンド・ライドやモーダルシフトの推進は私も期待して見ています。地球温暖化が叫ばれている中、社会として許容できる程度の経済損失ならば、それらを推進する価値は有るでしょうね。
しかし初期費用に過ぎない夏時間の導入費用と、継続的に経済損失を生むマイカー規制を比較すると、マイカー規制は比較にならない位遥かに巨大な経済損失を生むように思います。夏時間の導入費用を殊更問題視する貴方が、まさかそういう施策を提案するとは思いませんでした。
夏時間に伴う経済損失は問題だが、マイカー規制の経済損失は問題ではない理由は何でしょう。やはり京都議定書での合意事項は、何としてでも遵守しなければならないという事でしょうか。それともコンピュータシステムの改修は、マイカー規制による経済損失よりも重要な問題だとお考えなのでしょうか。非常に興味深いです。
>強制でなくて 公共交通機関の利用を呼びかけるのが妥当だと思っていますが、
それはノー・マイカー・デーなどで現在でも行っている事ですが、有効に機能しているとは甚だ言い難い状況ですね。強制力を伴わない呼びかけでは、乗用車の利便性を覆す程の効果は不可能でしょう。
しかし大阪でAPECが開催された時には、大阪市内での不法駐車が徹底的に取り締まられる事が告知されていました。その為いつもは渋滞が酷い大阪市内への主要な幹線道路が、まるで正月のようにガラガラでした。(それはそれでなんだかなと思いますが…)
いつも乗用車で出勤していた人は全て公共交通機関で出勤したはずですが、公共交通機関の乗車率は殆ど変わりが無かった事が判っています。
ですから少なくとも大阪では、強制力を伴う施策をする事で劇的な効果を生む事は間違い無いですね。私としてはパーク・アンド・ライドの推進と、ETCを利用して都心部へ流入する車両から料金を収受する仕組みが実施できれば良いと思います。
>このことについて まだ深くは考えるに至っていませんし、これはサマータイムからは話がそれます。
いやいや、夏時間を導入する費用を別の面に掛ける方が効果的ならば、夏時間を否定する根拠として有効でしょう。これこそが、貴方が主張すべき事だと思いますがね。
>一方、サマータイムについて、交代勤務や農水産業の人など 家庭用照明の削減がさして期待できるとも思えない人たちまでにも時刻の変更を強制しなければならない理由は何でしょうか？
別に変えたくなければ変えなくて良いんじゃないですか?
時刻を修正せずに生活時間を1時間早くすれば良いという話をされていた方が居ますが、それと逆の理屈で良いんじゃないですかね。
どうも貴方は一部の問題を一般化するのが好きですね。
Re:許容コストは？／Re:ずらす意味がわからない (スコア:1)
はい、排ガスに関する記載があるのは知っています。
今のところこの推進団体の「サマータイム制度情報」 [eccj.or.jp]が唯一の省エネの根拠となっているわけですが、これが十分に信頼できるものかというと疑わしいように思っています。
20時に在宅率100%ですし、地域や季節に関する考察が十分になされているようにも見えません。
省エネや増エネについても いろんなケースがあるかもしれません。
省エネ目的で実施したいのであれば、推進する側の人が もっとちゃんとした省エネの根拠を出すべきです。また、海外でサマータイムによる省エネの実績があるというのなら、それを示すべきです。
今のところ見つかったのは、ドイツでは春の早朝の暖房のため増エネになったらしいということと、DST(wikipedia) [wikipedia.org]の記述くらいですが。
>>一方、サマータイムについて、交代勤務や農水産業の人など 家庭用照明の削減がさして期待できるとも思えない人たちまでにも時刻の変更を強制しなければならない理由は何でしょうか？
>別に変えたくなければ変えなくて良いんじゃないですか?
それこそサマータイムと時差出勤を混同していませんか。
農水産業の人が日の出・日の入りを基準に労働することを変えないとしても、サマータイムになれば 時計を変えなければいけないということには変わりないでしょう。
いろんな職種があるというのに、全国民が一斉に時計を変えなければならない必然性が わかりません。
>どうも貴方は一部の問題を一般化するのが好きですね。
全ての国民に影響することですから 全ての国民に対する影響を考えるべきで、一部の人に不便や不利益を押し付けていいということにはなりません。
Re:許容コストは？／Re:ずらす意味がわからない (スコア:1)
それなら、最初からそれを根拠にして議論を振らないで下さい。紛らわしい。
私は別に混同していません。貴方が混同しているから、その違いが理解できないだけです。
社会全体が原則、個人や団体は社会全体から見れば例外。
夏時間は社会全体の基準であり原則、時差出勤やフレックスタイムは個人や団体の活動の基準であり例外。
日本では第一次産業の従事者は全産業の10%未満であり、GDPに占める割合は1%足らず。就業人口及び経済的の両方の観点から、全産業から見れば第一次産業は例外。
交代勤務においては、当番がシフトする度に始業時間が調整される事が織り込み済みであり、夏時間の開始や終了に伴う影響が特別に発生しないという理由で例外。
原則と例外を混同しないで下さい。
一部の例外を一般化しても反証にはなりません。
それは、貴方の理解力が足らないだけです。
時差活動では夏時間の代替にはなり得ません。
代替になり得ない事を持ち出して来て「これで代替になるだろう」というのは、何の反論にもなりません。的外れです。
はい、それではどうぞそう主張して下さい。私は全く賛同できませんが、貴方がそう思う事は自由です。
思想や言論の自由が認められている国で、全ての国民が等しく利益が有ると思う事など、私は存在しないとしか思えません。
一部の人が著しく不利益を被る事はそれを考慮するべきだと思いますが、十分な公益が認められるのならば、不利益を被る人に対しては別途何らかの回避手段を用意する事を検討するべきでしょう。一部の人の私益を理由にして、公益を犠牲にする事は基本的に反対です。
そして夏時間の実施により、第一次産業や交代勤務の従事者に著しく不利益を被る事など無いとしか思えません。
それが有ると貴方は主張するのでしょうが、それは見解の相違という物です。
Re:許容コストは？／Re:ずらす意味がわからない (スコア:1)
10% の人が例外ですか。
で、一方で全エネルギーのうち削減できると見込まれているわずかな数字は無視できるものとはならないんですか？
>>今のところこの推進団体の「サマータイム制度情報」が唯一の省エネの根拠となっているわけですが、これが十分に信頼できるものかというと疑わしいように思っています。
>それなら、最初からそれを根拠にして議論を振らないで下さい。紛らわしい。
はい、すいません。
しかしながら、今のところこの多くの推進する人たちは この資料を典拠としています。
全体で省エネ効果が期待されて推進すべきというのであれば、その根拠となる数字や海外での実績値を示していただきたいです。
Re:許容コストは？／Re:ずらす意味がわからない (スコア:1)
何も問題無い。実際に著しい不利益を被る人は、更にその中の一握りも居ない。
# そんな人が存在するのかすら怪しい
>で、一方で全エネルギーのうち削減できると見込まれているわずかな数字は無視できるものとはならないんですか？
それは貴方の価値観に過ぎないという事を理解するべきです。
Re:許容コストは？／Re:ずらす意味がわからない (スコア:1)
やはり、なぜ「著しい不利益を被る人がいない」と言い切れるのかがわかりません。
あらゆる場面を検討した結果「ない」と言い切っているのか 単に思いつかないから「ない」といっているのか疑問に感じます。
日の出とともに収穫を開始し午前6時に出荷しなければならない農水産業の人がいたとして、その人にとっては著しい不利益なんじゃないですか？
ところで、東京では 夏至における日没時刻は 19:01だそうです。家庭で 夕方に1時間 照明が節約されるためには 19時頃には帰宅している必要があるかと思います。
大多数の人は 日没までに帰宅できているのでしょうか？
通勤時間を考えると、18時前後、遅くとも18時半には帰路につく必要がありそうですが、Yahooのアンケートでは 残業が1時間以下の人は26%だったようです。
http://polls.dailynews.yahoo.co.jp/quiz/quizresults.php?poll_id=657&am... [yahoo.co.jp]
商店などで働く人もいますし、10月では東京の日没は17時前後だったりもします。
実際には 家庭用照明の削減に関与しえない人の割合のほうが多数派だったなんてことにはならないのでしょうか。
Re:許容コストは？／Re:ずらす意味がわからない (スコア:1)
別に貴方が理解できなくても結構です。
それが有ると貴方は主張するのでしょうが、それは見解の相違という物です。(再)
言葉尻を捉えて反論する前に、話の流れをきちんと踏まえてコメントして下さい。
「何度も何度も」同じ事ばかり繰り返して返答するのはもう勘弁して頂きたい。
はぁ? (?_?)
何を訳が判らない事を言っているんですか。そういう事が判っているのなら、関係者同士で時間を調整すれば良いだけです。何も社会全体が第一次産業の人を基準で動いている訳じゃない。
それにそんな人、本当に居るんですか? 「いたとして」という空想に過ぎないのなら、「居ない」 という私の推測に反論するのも随分勝手な話です。
第一、貴方は夏時間を実施する事に対しては時差活動やフレックスタイムで実施が可能だと言って反対していながら、逆に夏時間を実施している事を想定した途端、今度は時差活動は著しく不利益だ?
資料を示して夏時間に反対していながら、同じ資料を使って夏時間を推進している事が多数だという事を指摘すると、今度はその資料には疑いが有る?
都合の悪い事には何も触れず、本筋とは関係が無い事を捉えて反論する。
言っている事が、恣意的で一貫性も何も有りはしない。
貴方の言っている事は反論のための反論、議論のための議論に過ぎず、全く説得力が有りません。
ここでも、また同じ事を書かないと判らないのですか? 夕方の活動なんて照明時間には関係が有りません。
いいですか?
私がこう書いた事を貴方はどういう事だと理解したのですか? 貴方の言葉で私の言った内容を説明してみて下さい。
Re:許容コストは？／Re:ずらす意味がわからない (スコア:1)
夏至において、通常18時に帰宅、19時に日没、22時に就寝、19時から22時の間に照明を使用していたところ、 サマータイムになれば、18時に帰宅、20時に日没、22時に就寝、20時から22時に照明を使用となるわけですよね。 ここで 1時間 照明の使用時間が短くなるという主張はその通りです。
しかし、毎日20時に帰宅している人にとっては、家庭で照明を使用する時間は 20時から22時で何も変わらず、そういう人の割合は例外的存在とは言えないのではないでしょうか、と言っているのです。
Re:許容コストは？／Re:ずらす意味がわからない (スコア:1)
はい、そういう人は居るでしょう。
しかし、「夏時間の実施により照明の点灯時間が1時間分減少する」という説明自体が「原則」を示しているに過ぎません。言葉尻を捉えるのではなく、きちんと意味を理解して下さい。
貴方が示した資料によると、まずその点灯時間に関する項目は、表題からして「（1）時間の繰上げによる主要な変化 [eccj.or.jp]」です。いいですか、「（1）時間の繰上げによる主要な変化」です。
辞書によると、主要はこういう意味です。
主要という意味から考えて、当てはまらない事が有るのは当たり前なんです。
そして、また例の資料に戻りますが、その点灯時間の試算については「3.省エネルギー効果の試算の方法 （1）家庭用照明需要 [eccj.or.jp]」によると、
と書かれているように、実測値を基にして試算が為されています。実測値なのですから、貴方が言うような人についても、試算には織り込み済みです。
貴方が示した資料をどうして私が解説しないといけないのか、本当に謎としか言いようが有りません。
Re:許容コストは？／Re:ずらす意味がわからない (スコア:1)
「時差活動やフレックスタイムで実施が可能」で夕方の照明削減に寄与可能な人だけが 時差出勤やフレックスをやればいいという考えです。
全国民が時差活動が可能だとも思っていませんし、夕方の家庭用照明削減に寄与し得ない人や不利益を被る人までもが時差活動をやる必要もないでしょう。
省エネになるのなら大勢でやったほうがいいというのは理解できますが、どれだけの人が省エネに関与できるのかも、有益な削減効果が見込まれるのかどうかも定かにされていない状態で (全国民に影響する)サマータイムを推進する根拠が不明瞭です。
Re:許容コストは？／Re:ずらす意味がわからない (スコア:1)
しかし貴方のその考え方は、少なくとも論理的に夏時間を否定する根拠にはなり得ません。
貴方の価値観を示しているに過ぎず、価値観が違えば幾らでも結論が変わる種類の物です。
好意的に解釈しても詭弁に過ぎません。
A:「私はこう思う」
B:「いや、私はこう思う」
ここで終わりです。
互いの意見の違いが明確になった時点で、議論は終わりです。
ある命題について結論を出す事を目的とした議論をするのならば、貴方のような思考法では議論が成り立ちません。もっと論理的な思考法を勉強して下さい。
Re:許容コストは？／Re:ずらす意味がわからない (スコア:1)
解説ありがとうございます。
この場合の「主要な」は「変化」に係っており、「変化」のうちの主なものを述べているのであって、「変化」を受ける人の割合を述べているものではないですよね。
グラフについては、線をひとつ読み違えていたことに気づきました。20時における在宅起床率は 70%前後(男の勤め人だと50%前後 [nhk.or.jp])のようですね。
残りの3割前後、約3500万人は省エネには関係ないのに 時計を変える手間や不便だけが強いられるわけですが、それは 例外だとおっしゃるのでしょうね。
とりあえず、在宅起床率については理解できました。ありがとうございます。
削減可能なエネルギー量についてはまだ よくわかっていませんが こういった省エネの予測がある一方で、海外で実績 [wikipedia.org]が見いだせていないのはなぜなんでしょうね。
経済の変動や気温の変化などで簡単に打ち消される程度の値でしかないんでしょうか。それでも実施することに意味があるのでしょうか。
Re:許容コストは？／Re:ずらす意味がわからない (スコア:1)
そう思いたければ、どうぞそう思って下さい。
相手の言葉を理解しようとしない人に、何を言っても通じる訳が有りません。
<blockquote>経済の変動や気温の変化などで簡単に打ち消される程度の値でしかないんでしょうか。それでも実施することに意味があるのでしょうか。</blockquote>
人の話を聞く気も無いのに、質問しないで下さい。
Re:許容コストは？／Re:ずらす意味がわからない (スコア:1)
Re:許容コストは？／Re:ずらす意味がわからない (スコア:1)
元としている 電灯2,324億kWh と起床在宅率 70%前後については正しいようであることはわかりましたが、算出方法や 他の増エネ/省エネ要因が正しいことも示せない限りは、省エネ効果があるとは言いきれない思います。
ちなみに平成15年度の試算結果では、CO2削減量は 147万トンで、余暇需要拡大の影響分は計算に含まれなくなったようです。
http://www.env.go.jp/council/06earth/y060-28/ref02.pdf [env.go.jp]
Re:許容コストは？／Re:ずらす意味がわからない (スコア:1)
貴方が求めるような資料を示したところで、貴方が主張を変えるとは思えません。
第一、元々貴方が示した資料でしょう。
そういう事を立証するのは、貴方自身がして下さい。
Re:許容コストは？／Re:ずらす意味がわからない (スコア:1)
> そういう事を立証するのは、貴方自身がして下さい。
はい、そうするよういろいろ調べています。
何一つ根拠も示せないままあ推進するのはいかがなものかと思います。
Re:許容コストは？／Re:ずらす意味がわからない (スコア:1)
いいえ、根拠は示されています。それが事実です。
それを根拠として貴方が認めていないのは、貴方の価値観の話であって、事実の話では有りません。また根拠として示されているのが、根拠足りうる物かどうかというのも別の話です。