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Google、米国政府に検閲と闘うよう要請」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2007年06月25日 9時21分 (#1179462)
    しかし一部の国で政治的な理由で検索結果を検閲するように求められたり、一部の動画のためにYouTube全体へのアクセスをブロックされたりすることは過度な検閲であると考えている。
    だって国に依っては法律は違うもの、それぞれ規制される項目は変わるわな。
    結局はアメちゃんのいつもの「自分達が正義。他の基準は全て間違っている」

    って言っているだけの話だよね。

    Googleとしてはその辺りもちゃんと判っている上で、それが都合良いからそう言っているだけかも知れないけど。

    普通に考えると世界的基準を作ってやるなら兎も角、一国や一企業の基準に他国の法制度を合わせろってのは、相手にも受け入れがたい物だと思うのだが。
    つーか、日本みたいに影響が少ないだろう国ですら、影響が少ないといってそれに応えて対処するってのは、内政干渉の実例に成るから避けたがるだろうに、もっとメンタリティが異なる国相手では、単に「ヤツラが悪い」と子供の喧嘩的に騒いでいるのと変わらん効果しか無いんじゃないかと。

    普通に考えりゃ交渉事なんて、相手が受け入れられる妥協案を提示して見せないと意味が無いんで、Googleとしては他国への働きかけは全て拒絶される前提で、その結果を公表する事で相手への悪印象が宣伝できれば万々歳。
    その悪印象を持って証拠として政府圧力で、って流れを考えているのかな?

    • 他の国からフィルタリングを求められたとき、その国の政府を敵に回してまで闘うほどのポリシーはGoogleにはないでしょう。
      フィルタリング実現にかかるシステムの投資負担などはあるにしても、その国の市場に進出したいという動機の方が強いと思います。
      しかし同時に、中国政府に迎合して検閲に協力していると非難され [cnet.com]、「人権の敵」というレッテルを貼られることは絶対に避けたいはずです。
      なので、「うちも好きでやってるわけじゃない。でもこれは一企業が対処できる問題ではなくて政府が動いてくれないとどうしようもないんだ」というポーズを示すのが狙いなんじゃないでしょうか。
      親コメント
    • by druaga (13366) on 2007年06月25日 9時50分 (#1179485) 日記
      だって国に依っては法律は違うもの、それぞれ規制される項目は変わるわな。
      結局はアメちゃんのいつもの「自分達が正義。他の基準は全て間違っている」
      って言っているだけの話だよね。
      とは言っても、最近元気なロシアや中国を見てると、アメリカの有り難さが
      痛感できます。これらの国が影響力を持ってアメリカがしょぼくれた世界を
      想像すると空恐ろしいです。それが無茶であっても正義を振りかざしてくれる
      国は必要だなぁ、と思ってます。
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      • by Anonymous Coward on 2007年06月25日 21時17分 (#1179924)
        アメリカさんは利益のために働くけれど、でも同時に強烈な自由・平等への倫理も持っている。
        資本主義制というのはそれを体現したもの。
        その両義性に揺らいで、彼ら自身も困惑しながら無茶を重ねつつ進んでいる、というのが本当の姿でしょう。

        件の国の中では私もアメリカにもっとも魅力と信頼を感じます。なるならアメリカ人です。
        親コメント
      • > それが無茶であっても正義を振りかざしてくれる国は必要だなぁ、と思ってます。
        そうなると何が正義かが問題となってくるわけで、

        > アメリカの有り難さが痛感できます。

        それは日本がアメリカの子分だからではないでしょうか? いきなり「日本は原発使って核武装を計画してる」とか言って、経済封鎖なんかをやられる心配がないから言ってられるお気楽な台詞だと思います。

        核兵器も生物兵器も持ってない国を「持ってるだろ」で壊しちゃうほどの「無茶」なんですよ。
        • by nim (10479) on 2007年06月25日 11時48分 (#1179599)
          >核兵器も生物兵器も持ってない国を「持ってるだろ」で壊しちゃうほどの「無茶」なんですよ。

          確かにそうかもしれませんが、私はその「核兵器も生物兵器も持ってない国」と米国には大きな違いが
          あるとも思います。
          米国では公然と政府の政策を非難することが出来るし、そのための活動を行うこともできます。

          私にとって「言論の自由」はイデオロギー的に極めて重要なテーゼなのですが、それを抜きにしても
          自由な言論は「過ち」を修正するシステムの不可欠な一部であり、その修正のための制度が
          国のシステムに組み込まれているというのは、本質的な違いだと思います。

          つまり、失敗を前提にしたシステムか、無謬正を前提にしたシステムかということで、
          エンジニアや科学者は、直感的に前者のほうが安全だと感じるのではないでしょうか。
          親コメント
          • そうは言ってもアメリカには共産党は存在できないしね。
            --
            -- 哀れな日本人専用(sorry Japanese only) --
            親コメント
          • >確かにそうかもしれませんが、私はその「核兵器も生物兵器も持ってない国」と米国には大きな違いが
            >あるとも思います。
            >米国では公然と政府の政策を非難することが出来るし、そのための活動を行うこともできます。
            只それを言っているのも当の米国やそのシンパ達であって、我々に入ってくる情報はそういうフィルタを通したものだってのも覚えておかないと。

            実際イラクでの弾圧の証拠とされるものを見ると、相手も武装して居るんですよ。
            では振り返って米国内で、反政府主義者が武装する事を容認するか?って思えば、そりゃ認めないでしょ?

            元々その辺りはミスリードを誘うような報道なんかを行っている(そもそもの出兵理由からしてそうなんですから)訳ですから、その判断自体がどの程度正しいかってのも、相当差っ引いて考えざるを得ないかと。

            パレスチナ問題なんかでも見え隠れしてますが、公式発表と実際の行動に差異が見られ、それの目的が敵を作り出す事自体にある様にもみうけられますから。


          • 自由な言論は「過ち」を修正するシステムの不可欠な一部であり、その修正のための制度が国のシステムに組み込まれているというのは、本質的な違いだと思います。

            真剣に「修正のあるシステム」について論じるなら、アメリカが(修正の利く)外交努力をやめて(修正のきかない)軍事行動を採った時点で、アメリカが採用する「修正のあるシステム」の本質に気付くと思うけど。

            他の国に爆弾を落とすだけ落としておいて、しばらくたって「あれは間違いだった」ていうのは過ちの修正とは言わんでしょ。単なる後悔。たとえば、こんど核疑惑のあるイランを爆撃して、あとで後悔しても君は「過ちを修正するいい国」と擁護するんでしょうか?

            いくらイラクにはなくってアメリカにあると強調しても、何度も何度も「過ちを後悔」していれば、評価としては「懲りないねぇ」となるんじゃないでしょうか。

            > つまり、失敗を前提にしたシステムか、無謬正を前提にしたシステムか
            で、ベトナムの失敗はどういかされたんでしょう?
            • by Anonymous Coward on 2007年06月25日 19時21分 (#1179875)
              時系列に並べてみた。ちょっと雑なのは勘弁

              ベトナムの失敗:ランボーのような社会から疎外された帰還兵が大量に出た

              反省:市民社会に溶け込めないランボーのために戦争や軍事作戦を行い大成功 <--ランボー2

              成功:ランボーを積極的に他国に送り、地元民をゲリラに仕立て上げる <--ランボー3

              再び失敗:昔仕立てたゲリラが、アメリカを襲う

              反省:対テロとか核拡散防止とか適当ぶっこいてイラクを破壊

              失敗:内外からの風当たりが厳しくなる

              反省:ランボー4発表 <--いまここ
              親コメント
            • 私が言っているのは、他国に対する倫理的なあり方ではなく、システムとしての堅牢さについてです。
              もし対外戦争を行ったとして、困難に直面したとしてどの程度の段階で方向転換(後悔)が出来るか。
              イランは宗教と世俗権力の二重構造があるので、それでもある程度柔軟に修正が可能かもしれませんが、
              イラクや北朝鮮は国民生活にかなりの影響が出ていても過ちをただすことは出来ませんでした。

              >で、ベトナムの失敗はどういかされたんでしょう?

              少なくとも、次の大統領選では民主党が敗北していますし、
              確かに、個別には社会に残した爪痕は大きかったのでしょうが、
              体制を揺るがすほどには到底至っていません。

              米国も単なる国家ですから、国民の利益を優先に考えるのも、それを軍事力や経済力を背景にごり押しするのも、
              建前を並べて他国に介入しようとするのもある意味自然なことに思えますが、
              米国を非難する人は米国に特段に高い倫理を求めているようです。

              これはやはり覇権国家である米国にはその力に見合う責任が必要だという思想なのでしょうか。
              そうであれば、これは積極的に米国中心の世界秩序への希求につながる考えだと思いますが、
              「米国中心の世界秩序」なるものは、結局のところ世界中を米国の価値観にそろえるということを
              意味するのではないでしょうか(ちなみに私はこの考えに近いです)

              逆に、米国がモンロー主義的な政策をとり、他国の価値観を尊重すべきであるという思想なのであれば、
              レバノンへの介入を繰り返すイランやシリアの方が先に非難されてしかるべきだと思います。
              親コメント
              • 少なくとも、次の大統領選では民主党が敗北していますし、


                「みそぎは済ませた」ですか。
              • > 米国を非難する人は米国に特段に高い倫理を求めているようです。

                いいえ、いい加減話をそらすのをやめていただきたい。
                私は米国を非難してるわけではない。ただ貴方が賞賛する「過ちを修正するシステム」というものが本当に機能していればおこるはずもない出来事を挙げて、貴方の論拠を疑ったまで。

                なんで「過ちを修正するシステム」がいいとされるのかは、例えば小さな過ちを放置せず修正することで大きな過ちを防いだり、大きな過ちを冒したとしても修正することで、次に起こりうる過ちを防いだりできるからじゃないでしょうか?

                アメリカのようにたびたび戦争を起こし、しかもベトナムのように遠い国で起こした戦争であっても自国国民に多大な犠牲を強いた「大きな過ち」を冒したにもかかわらず、中南米や中近東で軍事行動を起こしている国のどこに「過ちを修正するシステム」があるといえるんでしょうか。

                過ちを修正するのはしたけど、でも戦争しちゃっただったら「そりゃ修正したとは言わんわな」って突込みが入ってもしかたないとは思いませんか? 私は只そんな突込みをしただけなんです。
              • 戦争をしたら過ちなのは敗者。
                ベトナムは負けに近いから過ちですな。

                戦争は人が死ぬから過ち?
                親コメント
              • 修正を行う事が可能なシステムと、そのシステムを使って修正を行う行為、は別ですよ。あなたは、修正を行う事が可能なシステムがありながら何故修正を行わないのか、というのを仰っているように見えますが、その主張によって批判されるのは、そのシステムを使って修正を行っていない、という事であって、システムそのものではありません。

                例えば、プラグインによって機能の追加が行えるソフトウェアがあったとします。あなたはそのソフトウェアにXという機能を求めているとします。Xという機能が仮にプラグインによって追加出来る機能であったとして、プラグインによっ
            • その後悔が次の機会に生かされるならば、「修正のあるシステム」といえるでしょ。

              >で、ベトナムの失敗はどういかされたんでしょう?
              イラク戦争に関して、戦争開始前にベトナムの二の舞になると議論ができたことを成果と見るどうかだろうな。

              それに密林ゲリラと都市部でのテロでは戦い方や守り方も違うだろうしな。
              次の戦争ではイラクでの「後悔」を行かした意思決定が行われることに期待しよう!

              次は失敗しません、ご期待ください。ってな感じで。
        • >そうなると何が正義かが問題となってくるわけで、
          つ 孫正義
          --
          ---にょろ~ん
    • by Anonymous Coward on 2007年06月25日 10時32分 (#1179529)
      ちょっと違う。

      http://googlepublicpolicy.blogspot.com/2007/06/censorship-as-trade-bar... [blogspot.com]

      It’s important to stress that this isn’t a political thing –- we’re not interested in forcing the U.S. Constitution's First Amendment on other countries. Rather, we’re seeking to ensure that our information-based industry can thrive and flourish in all corners of the world.


      米国の言論の自由を他の国に押し付けようと言うのでは無く、インターネットを使った企業が全世界で成功出来るような環境を確立したい、という望みがGoogleにはあるという事です。仮にGoogleが米国の企業で無かった場合を考えると、主張が分かりやすいかもしれません。

      まあGoogleは米国の企業なので、それを実現させるのに米国の連邦政府に働きかている、という話なのですが、言論の自由を他の国でも実装させよう、というのと、Googleの主張を実現させたい、というのとは別のようです。

      仮に、Googleが日本の企業だとして、同じコメントの内容が頭に浮かびましたか?正しい/間違っている、というのは相対的なものですよ。
      親コメント
      • Googleは、こうした自由なデータの流通の阻害は、米国に不利益な貿易障壁となっている


        このあたりがキモですな。
        いかにもアメリカらしいと納得。

        正義はアメリカの利益にあって言論の自由ではないし、障害となっているのはネットを介したデータの貿易(おもしろい概念だ)なんですね。
        --

        # I will work seriously this year!

        親コメント
        • by the.ACount (31144) on 2007年06月25日 11時53分 (#1179604)
          どこの政府でも自国の利益を追求するのは、世界共通で正しいに決まってるじゃない。
          --
          the.ACount
          親コメント
          • だからこそ、

            「検閲ダメ」=「言論の自由」

            ではない。

            というのが元コメント(#1179529 [srad.jp])の意図するところだったんだろうね。

            #ボクのアメリカっぽいってのは不適切だったかもしれないので、ごめんなさい。
            --

            # I will work seriously this year!

            親コメント
          • Re:正義 (スコア:1, 参考になる)

            by Anonymous Coward on 2007年06月25日 13時32分 (#1179688)
            > どこの政府でも自国の利益を追求するのは、世界共通で正しいに決まってるじゃない。

            すくなくとも日本では…

            われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであつて、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従ふことは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立たうとする各国の責務であると信ずる。
            親コメント
            • by Anonymous Coward
              それは日本が異常なだけでしょう。敵国の工作機関が堂々と駅前一等地に拠点を構えてる国ですから。

              # 正しいかどうかは知らない
            • by Anonymous Coward
              しかしそんな信念をハナから持ってない国にどう対処するかという現実問題がすぽぽーんと抜けているのが痛いところ。
          • by Anonymous Coward
            正しいか間違ってるかの意味が相対的だから、共通ってのがあるとは限らないって話なんだけど。自国の利益を追求するのが自国にとって正しい、というのであればそれは問題ないと思う。ただ、自国の利益を追求するのが他国にとっても正しいとは限らない(間違っている、と言っているのでは無くて、分からない、という事)。

            xという国は、自国の利益を追求する過程としてyという国を攻撃する事にしました。xにとってはそれが正しいのかもしれなきけど、yにとってもそうであるとは限らない。

            別に、正しいから良いとか、間違ってるから悪い、って話では無いよ。二つは別物。

    • だって国に依っては法律は違うもの、それぞれ規制される項目は変わるわな。
      結局はアメちゃんのいつもの「自分達が正義。他の基準は全て間違っている」

      って言っているだけの話だよね。


      日本でもあなたのように筋を通す考えの人ばかりじゃなく、私的複製の補償問題なんかでアメ公の会社のパブコメを見て、これを外圧に使ってなんとかしようぜ、みたいな論調がありましたね、スラドでも。
    • Googleだってアメリカに税金払ってるわけだから、外国で商売をしやすいよう取り計らってくれくらいのことは言うのでは?政府も最終的に国益になると踏めば協力するだろうし。
      #そこの判断に「企業の政治力」みたいなものが絡むとまた面倒ではあるけどさ

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