「渋滞の数理モデルを実証」記事へのコメント

何年も前から・・・

[SNT (23129)]

おんなじ実験をやってるのを10年くらい前にテレビで見た覚えがあるんですが。
今回のものは、過去のモデルや実験などと比べてどこが新しいんだろう。

Re:何年も前から・・・

[Anonymous Coward]

リンク先のkikulogにありますが。というコメントがありますが、読まない人もいるでしょうから書いておきます。

「そんな実験ならテレビでやってた」というあなた、それは我々の実験です。それがようやく論文になったというわけ。

そしてこの実験の新しい所は、特にありません。強いて言えば数理モデルが実験によって実証されたことです。 で、すごく乱暴にまとめると「渋滞と非渋滞は、程度問題ではなく別の状態」「渋滞は密度によって発生する（ボトルネックによらない）」「臨界密度になると渋滞に相転移する」あたりがポイントです。

Re:何年も前から・・・

[Anonymous Coward]

さらに身近な例に置き換えてみた。

> すごく乱暴にまとめると

「デスマと非デスマは、程度問題ではなく別の状態」
「デスマはスケジュール密度によって発生する（ボトルネックによらない）」
「臨界スケジュール密度になるとデスマに相転移する」。

なんか納得してしまった。

Re:何年も前から・・・

[Anonymous Coward]

そのテレビ番組みました。
かなり経ってるのに、それがようやく論文になったということですが、
なんでまたそんなに時間がかかったんでしょうね。

実は、発表したい論文が渋滞してたんじゃないですかね。

# いってみたかっただけ

Re:何年も前から・・・

[tectaro (28890)]

菊池先生が遅筆と言うのもありますが、雑誌に投稿してRejectを食らい続けていたそうです。
今回やっと載せてくれる雑誌があったと言うだけで、数理モデルとしては数年前にできていたみたいですね。

Re:何年も前から・・・

[hado (21151)]

蛇足ですが

>「渋滞と非渋滞は、程度問題ではなく別の状態」「渋滞は密度によって発生する（ボトルネックによらない）」「臨界密度になると渋滞に相転移する」

「場合がある」ですよね。全て。

#なんとなく誤解されそうな気がしたのでホントに蛇足

Re:何年も前から・・・

[Anonymous Coward]

>「場合がある」ですよね。全て。
>
>#なんとなく誤解されそうな気がしたのでホントに蛇足

自信満々ですが、ソースは？
どれも、「場合がある」では当たり前すぎて、数理モデルとして意味がないと思います。
「今回の実験ではそうなったが、実際の渋滞には応用できない」では研究の意味がないですよね。

とりあえず、菊池教授のブログ [osaka-u.ac.jp]では「密度を臨界以上にすれば渋滞は不可避である」とはっきり書いてあるので、
(彼の主張では)二つ目と三つ目は「場合がある」ではないようです。

一個目も定義の問題なので、「場合がある」ものだとは思えません。
(ブログ曰く「やっぱり「渋滞」という言葉しか思いつかない。論文や解説記事ではどういう状況を指すつもりかをきちんと言って、
曖昧さをなくしているはずです」)

Re:何年も前から・・・

[hado (21151)]

1の定義も渋滞の定義とするには曖昧に過ぎませんかね。
複数ある渋滞の中の一つを定義しているだけ、と読みましたが。
だって定義のわりには「別の状態」って。きちんとその別の状態を具体的に書いて欲しいな、と。

2にしてもウチの通勤路に道路が物理的にボトルネックになっているところがあって、明らかにそこを基点に渋滞が起きているものですから。
まぁその状態であっても「一台しか居なければ渋滞になり得ない」という点では密度によるとも言えない事もないですが、その解釈の方が当たり前すぎですしね。

3番だけは「場合がある」ではないですね。これは訂正します。でもこれも当たり前過ぎませんか？

曖昧さを無くすためにも渋滞を数値的に定義する等が必要なんじゃないのかなぁ、と。

典型的なニセ科学

[nisekagaku (34799)]

菊池教授のブログでは「密度を臨界以上にすれば渋滞は不可避である」とはっきり書いてある

渋滞は相転移
http://srad.jp/comments.pl?sid=393093&cid=1311860 [srad.jp]
典型的なニセ科学
http://srad.jp/comments.pl?sid=393093&cid=1313014 [srad.jp]
Re:典型的なニセ科学
http://srad.jp/comments.pl?sid=393093&cid=1313030 [srad.jp]
菊池誠。また、ふまに粘着されるｗ
http://srad.jp/science/comments.pl?sid=393093&cid=1312684 [srad.jp]

Re:

[Anonymous Coward]

おまえは　いったい　何を言っているんだ

「密度を臨界以上にすれば渋滞は不可避である」

と

「渋滞は密度によって発生する（ボトルネックによらない）場合もある」
　＝「渋滞はボトルネックによって発生する（密度によらない）場合もある」

は両立するぞ。

Re:

[Anonymous Coward]

論文見ないでこんなところに接いでますが..

"密度"というものが区間の密度なのか車一台の近傍の密度をあらわす位置の関数なのかという違いが見方の違いを呼んでいるような気がします。

「渋滞と非渋滞は、程度問題ではなく別の状態」は異論はない気がします

「渋滞は密度によって発生する（ボトルネックによらない）」というのはボトルネックは局所的な密度変化を起こしてそれが渋滞を招くという考え方もできるのではないでしょうか。

つまり桶屋が儲かるのは鼠が増えたからなのか風が吹いたからなのか程度の違いと

Re:

[Anonymous Coward]

> 「渋滞は密度によって発生する（ボトルネックによらない）」というのはボトルネックは局所的な密度変化を起こしてそれが渋滞を招くという考え方もできるのではないでしょうか。
そこの解釈は
　× ボトルネックを起因としない
　○ ボトルネックの規模では決定されない
ではないでしょうか。
ボトルネックの継続時間や規模がどうあれ、最終的には密度が臨界点を突破するかどうかにかかっているということです。

Re:

[Anonymous Coward]

>とは言うものの私としては密度(車間距離の逆数)と移動速度とドライバーの腕の関数となるという考え方は捨てがたいです。
>なにせ鈴鹿8耐とかF1とかのスタートで車間距離数mで100km/hでもなかなか渋滞が起きない...ですよね。

それは単に速い順に並んでて、みんな極限まで速く走ろうとしているから渋滞になりにくいだけだと思います。
まぁ最初のコーナー曲がった後のストレートではかなり渋滞してたりしますが。