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コーヒー毎日1~2杯で子宮体がんの発症率4割減」記事へのコメント

  • コーヒーを飲む人はチョコレートを一緒に食べる人が多いから
    チョコレートの○○成分が影響してガン発生率が少ない、のかもしれない。
    コーヒーをよく飲む人は夏場でも熱いコーヒーを飲むから
    新陳代謝が良くてガン発生率が少ない、のかもしれない。
    コーヒーを飲む女性は紅茶を飲む女性より男気溢れるから病気にかかりにくい、のかもしれない。

    普段コーヒーを飲むかどうかを聞き出して、それを元に相関性を探しても意味がないと思うけどなぁ。
    リンク元を読むと
    「調査開始時のコーヒー摂取頻度により4つのグループに分けて」
    ってあるから、あんまり意味がないような。
    単にそういう傾向があるっていう記事なだけで、
    「だからコーヒーを飲みましょう!」
    ってのは違うような。
    コーヒーを「飲ませた」グループと「飲ませなかった」グループに分けて実験しないと意味がないんじゃないの?これ。
    • by Anonymous Coward on 2008年09月06日 13時44分 (#1416494)
      きちんとしたコホート研究なのでそのあたりは考慮されているはずです。

      >コーヒーを飲む人はチョコレートを一緒に食べる人が多いから
      >チョコレートの○○成分が影響してガン発生率が少ない、のかもしれない。

      それを交絡因子と言います。
      交絡因子は考え得る限り列挙されて、多変量解析のパラメータに突っ込まれて除去されます。
      全く意外なところで影響を受けている可能性は否定できませんが、それを言えば悪魔の証明で「全ての」コホート研究が無意味なものになります。

      また、似たような影響を及ぼすものにバイアスがありますが、これもパラメータに含まれます。

      研究者はバカではありません。
      少なくとも真っ当な研究であれば、交絡因子やバイアスはきちんと処理して進めます。
      釈迦に説法する前に、まず論文、最低限でもアブストラクト程度はちゃんと読んでみては?

      # なんか統計と見るとむやみに叩きたい輩が多くて辟易
      親コメント
      • by Anonymous Coward
        きちんと処理って具体的にはなにをどうするのでしょう?
        部屋のゴミすらきちんと処理できない者にもわかるように教えていただけると助かります。
      • Re: (スコア:0, フレームのもと)

        なるほどね。ちゃんと考えてるのね。真っ当な研究であれば。
        で、疑問に思うのだが
        >全く意外なところで影響を受けている可能性は否定できませんが、それを言えば悪魔の証明で「全ての」コホート研究が無意味なものになります。
        「考えうる限り列挙した」っていうパラメータに含まれてないのが見つかったら
        「それは全く意外なところからの影響だ」っていうのはひどいんじゃないか、と。
        別に「全てのコホート研究」とやらを否定するつもりはなくて、その研究における「考えうる限りの列挙」ってところが研究結果を左右するんじゃないのかな。
        きっと「考えうる限り列挙」みたいな言葉じゃなくて何か基準があるんだろうけど。

        アブストラクト程度しか読んでないからその辺がわかりにくいんですかね、これ。
        • とりあえず本文中で記載されている統計処理上考慮した条件
          (とはいえわたしゃ分野外なんでこれ以外にも非明示的な条件等がある可能性は
           否定できませんが)

          ・年齢
          ・地域
          ・BMI
          ・閉経時期
          ・出産数
          ・外因性女性ホルモン
          ・喫煙
          ・野菜摂取量
          ・牛肉摂取量
          ・豚肉摂取量
          ・緑茶摂取量

          後なんかいくつか省いた項目に関して省いた理由が書いてあるっぽいですが,
          疲れたんで飛ばしました.

          ってかとりあえず,実験に関して批判する場合はちゃんと本文を読んで問題点を
          指摘するべきのような.そうしないと互いに無意味な概念論になったり,実際
          には考慮されてるものを考慮されてないと思いこんだりその逆だったりと,
          色々と害がありますし.
          親コメント
        • by Anonymous Coward
          >アブストラクト程度しか読んでないからその辺がわかりにくいんですかね、これ。

          いやまあ、その手の細かい実験条件は本文中(かSupporting Inofrmation)にしか
          載せませんから、Abstだけ読んでどうこうってのは無理でしょう。実験の不備に関して
          指摘する場合はさすがに本文を読まんと。
          • by Anonymous Coward
            Abstractに書いてある場合もあるからね。
            指摘する前には全文読むんだろうけど、もし書いてあれば時間の短縮になりますよ。
            • by Anonymous Coward
              いいこと思いついた!
              全文をAbstractに書くことにしよう!
        • by Anonymous Coward
          >「それは全く意外なところからの影響だ」っていうのはひどいんじゃないか、と。
          だから、それを否定するのは悪魔の証明になるって言ってるんですが。
          その「意外な要素」が「およそ予期するのが難しい」類のものであれば、仕方ないとなりますが、
          「なんでそれを考えなかったの」という類のものであれば、それは研究の程度が低いということになります。コホートに限りませんが。
          完全というものは医療の世界ではありえません。「無理なものは無理なんです」。
          人間は神様じゃありません。

          そもそも統計ってのは不確実なもので、それが実は正しくなかったということは往々にしてあります。
      • Re: (スコア:0, フレームのもと)

        >きちんとしたコホート研究なのでそのあたりは考慮されているはずです。

        ちゃんと考慮されているから、きちんとした研究なのであって、話が逆です。

        >研究者はバカではありません。
        >少なくとも真っ当な研究であれば、交絡因子やバイアスはきちんと処理して進めます。

        きちんと処理して進めていれば、まっとうな研究です。これも話が反対です。

        どちらも、「違法だから、間違っている」というのと同じで、まず情報量がない。これではバカだと思われかねません。
      • by Anonymous Coward
        論文読まずに非難するのは間違いだが、
        論文読まずにまともな研究のはずだと主張するのも、
        同じように間違いだ

        もちろん、一般論として、
        この手の研究のやり方を説明して反論するのは、
        大いに参考になるところです。
        でもね、あなたのように読まずに相手を難詰しちゃったら、
        読まずに非難してる人と、やってることはいっしょ

        冷静になりましょう
        • by Anonymous Coward
          まともな研究云々の問題じゃなくて、元コメが交絡因子やバイアスといった疫学の基礎さえ知らずに
          的はずれなツッコミを入れてることが問題なんだろうに。
          • by Anonymous Coward
            だから、そういう反論は参考になるよねって話をしてるわけですが。

            • by Anonymous Coward
              参考になるならないじゃなくて、論点ずれてるって言ってるわけですが。
      • by Anonymous Coward
        >研究者はバカではありません。

        今回のは統計的手法を正しく利用しているまともな研究なのかもしれないけど、分野によっては統計どころか、必要条件と十分条件の区別すらついていない論文とかもあるからねぇ。研究者だからといって、バカでない(確率論や統計学をちゃんと解った上で統計的手法を使っている)とは一概には言えないんだよね。
      • by Anonymous Coward
        研究者は釈迦ではありません。間違いが多くいつも訂正されたり、
        全く逆の説が正しいことがわかったりというのは日常茶飯事ですよ。

        統計はそれ自体に意味があるとは限らないというか、個別には意味が
        無いことが多いものなので、まず眉唾で見るのは正しい態度でしょう。
        • by Anonymous Coward
          研究者が釈迦かどうかが問題なんじゃなくて、この場合は単なる慣用句だろう。
          例えるなら小学生が大人に喧嘩売ってるようなもんだぞ。
    • コーヒーを飲むとお腹を壊す私はどうすれば宜しいでしょうか?

      本当にこういうの見ていつも思うんだけど、
      食べ物はバランスよく何でも食べるのが良いと思うのですが。
      なんでもかんでもこういう風に、病気を抑えられる的な事に持っていくのはどうかと。
      --
      ~~~妄想は時空を超える。
      親コメント
    • 相関自体は面白いし、介入研究じゃないからダメとは言いませんが、「コーヒーを好む体質」っていうものを、もっと考えてほしい。コーヒーを一日に3杯以上飲むなんて私には考えられない。水の方がいい。

      私が今いる国では、普通に生きているとコーヒーを三杯以上飲むことになります(職場にはカフェイン抜きは売ってないし)。毎食後に飲んだうえ、午前と午後に一回ずつカフェテリアでだべっている感じ。つまり、日本では飲まない人が結構いる時点で、体質の違いがすでに現れている、ような気がする。うちの家内のように、よく飲む人も多いが。

      こういう大づかみな研究は、今後は廃れていくでしょう。ある遺伝子を持っているときコーヒーが乳癌に影響する、という下記のような仕事のほうが学術的にも実用的にも意味がある。癌そのものが遺伝子の異常であり、関連する遺伝子も多い。ちゃんと調べれば、無理してコーヒーを飲む人を減らせる。

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17507615 [nih.gov]

      余談ながら、こまめに水分をとることがカラダにいいだけっていうのも、除外しきれない。コーヒーの主成分は水なんで。あと子宮癌のリスクが低いだけでなく、トータルの死亡率も低いかどうか、あわせて報道するべき。
      親コメント
      • by Anonymous Coward
        「あ。コーヒーを飲もう」と思ってしまう遺伝子を見つけ出して、 その遺伝子を持つひとが癌になる遺伝子を持っている確率を研究すれってことか。
        • by Anonymous Coward
          「コーヒーを飲もうとするとひっくり返してしまう遺伝子」とか「トーストを落とすとカーペット…」についても研究しないとなりませんね。
          • by Anonymous Coward
            しかし「離婚率が高くなる遺伝子」の存在を考えると、一概に否定するのもどうかと…

            取りあえず
            ・「コーヒーを注ごうとするとカップから外してしまう遺伝子」
            ・「何も無いところでけつまずいてしまう遺伝子」
            ・「エプロンドレスを好む遺伝子」
            などはニーズがあるので早急に探していただけると…
    • by Anonymous Coward
      コーヒーを毎日1~2杯飲む人は、それなりに生活に余裕がある人だと思う。
      デスマな人なら、眠気と戦うためにがぶ飲みするか、飲む暇もないか、
      別のもっと危険なものを飲むか、だろうから。

      ですので、生活に適度な余裕があれば、がんの危険が低いのかもしれません。
      • by Anonymous Coward
        ストレスはがんのリスクファクターで、既にエビデンスも明らかです。
        ということは、コホート研究では必ず交絡因子として考慮されるべきものです。

        もし調べてなかったとしたら、盛大に税金を無駄遣いしてることになりますね。
    • by Anonymous Coward
      >「だからコーヒーを飲みましょう!」

      この調査で調べたのは、「コーヒーを飲むと~」ではなくて、「コーヒーを飲む人は~」だからね。科学的な調査であれば、単純に、そんな結論が導き出されることはない。

      「コーヒー毎日1~2杯で子宮体がんの発症率4割減」というのは明らかに釣り、もしくは、ネタだ。そうとも気が付かず、マジレスしてしまうのはかっこ悪い。

私はプログラマです。1040 formに私の職業としてそう書いています -- Ken Thompson

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