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次世代スパコン「業績悪化を理由に開発から撤退」と言うことは… - okky の日記 [srad.jp]
ようするに国家プロジェクトであるはずの理研次世代スパコン開発実施本部は、NECにちゃんとお金を払っていないってことだよね。
政府がほしいものを企業に発注した、だけど代金を十分に払っていない。なんて、そんな単純な話ではありません。
企業の視点から行くと、大規模なIT企業が自社で新技術を開発したいが、その費用負担を自社だけではまかなえなくなっている。そのため、ロビー活動を通して、政治家や役人、研究者も巻き込んで、政府で大規模プロジェクトを作ってもらって、要件を実質的に特定企業しか参加できないようにしてもらい、金を出してもらったでしょう。自社からの持ち出しがあるにせよ、政府の金で技術開発ができ、しかも開発した技術は他に応用して外販してもいいと来てる。もくろみ通り進めばHPC自体は個別
そのため、ロビー活動を通して、政治家や役人、研究者も巻き込んで、政府で大規模プロジェクトを作ってもらって、要件を実質的に特定企業しか参加できないようにしてもらい、金を出してもらったでしょう。
大笑い。それこそ勘違いというものだ。
大昔の、素材のはてまでも研究対象になっていた時代ならばともかく、たかが 1150億かそこらで、ろくな技術など作れるはずがあるわけないだろうが。しかも2006年にスタートして2012年終了、合計7年間で1150億円ぽっちだ。
たとえば Intel。 インテル、第4四半期決算の見通しを下方修正 [zdnet.com]という 2009年1月8日の記事によると「研究開発費および一般管理費は、前回の予測28億ドルから26億ドルに下方修正され
>別にスパコンを作っているわけではない、インテルでさえ年間 2800億円とか2600億円とかの金を使っているわけだ。
これって、スパコンの開発費じゃなくて全ての開発費ですよね？全開発費で語るなら、半導体売上高で2位に2倍の差を付けて、ぶっちぎりのトップであるインテルを指して「インテルでさえ」とするのはおかしいでしょう。
ちなみに、NECのSXシリーズの年間売り上げは100億のオーダーしか無かったと思いますが、適当な資料が見つかりませんでした。
これって、スパコンの開発費じゃなくて全ての開発費ですよね？
どんなに大きくとも、たかが1私企業の研究開発費分すら出ない、複数の企業を巻き込んだ国家プロジェクトなんぞに意味は無い。
それにスパコンに使われるテクノロジーと、PCに使われるテクノロジー、いまどきそんなに大きな差があるとでも思っているのかね? (この値段では素材レベルでは普通のCPUに使っているのと同じだろう)。NECだろうが富士通だろうが、ここで得られた知見を適用するのは、別のスーパーコンピューターではない。ある赤字のプロジェクトで得られた知見を、別の赤字のプロジェクトに投入するバカがどこ
2008年度のNECの研究開発費は3000億円を越えてますよ。売上高が連結で4兆円を越える企業の研究開発費は、そのぐらいの金額になります。ソニーやパナソニックなんかだと5000億を越えます。
次世代スーパーコンピューターの予算、7年で1100億の内訳は調べりゃわかります。ハードの予算は600億ぐらい、ソフトが150億であとは土地建物ですね。ハードの予算のうち製造に200億、設計も200億ぐらい、残りは保守などにかかるコストです。半導体プロセスの研究開発にかかる費用は、入ってません。なぜその程度の金額でシステムが作れるかというと、量産品の技術を転用しているからです。要するに、スーパーコンピューターのうち、量産品でまかなえない部分の開発と製造にそれぐらいかかると言っているわけです。
NECだろうが富士通だろうが、ここで得られた知見を適用するのは、別のスーパーコンピューターではない。ある赤字のプロジェクトで得られた知見を、別の赤字のプロジェクトに投入するバカがどこにいる。量産品に入れるに決まっているじゃないか。
富士通はSPARCをサーバに使えますが、NEC日立は転用が難しいですね。もともと量産品を転用できない部分の開発費ですからね。いずれにしても、量産品の研究開発費に7年で1100億まわっても、誤差みたいなものですが。
他の方も指摘していますが、スパコンの開発費とインテルの総研究開発費を比較して何の意味があるのですか？
>で、話を戻すと。Intel は7年で1兆8200億円をかけたわけだ。そこで得られる技術が、1150億円 + 各社持ち出し分(を減らすべく、ギリギリとコスト削減プレッシャーを加えられ続け、研究目標に集中できない 研究者 & 技術者) ごときで追いつくとでも?
1150億円でIntelの7年間の全ての研究開発の成果に追いつける訳がありません。Intelの研究開発予算の大きな割合に、プロセス開発の予算（7年なら数千億を2回～3回）がありますが、それと比較するなら別のプロジェクトが（そちらも失敗してますが）あります。国産のx86プロセッサを設計+製造するプロジェクトでもない限り、比較の意味はないでしょう。
1150億円の予算は、スパコン開発としては相当大きい物だと思います。2社が離脱するのは国の予算が少ないことが理由ではなく、開発してもその成果が売れる見込みがないとか、目標の10PFを達成できないとか、ベクタ+スカラを会社で割ったような構成がまとまらなかったとか、この辺りが理由ではないでしょうか。
技術系のツッコミは他の方にお任せするとして。
なるほどその点は同感ですね。で、なぜ受注企業団はそんな無意味なプロジェクトを一度は引き受けたのでしょうか？ そもそもこのトピックは、「一度引き受けながら何故逃げる？」という点がポイントだったのでは？ それら企業の批判はないのですか？
それにスパコンに使われるテクノロジーと、PCに使われるテクノロジー、いまどきそんなに大きな差があるとでも思っているのかね? (この値段では素材レベルでは普通のCPUに使っているのと同じだろう)。NECだろうが富士通だろうが、ここで得られた知見を適用するのは、別のスーパーコンピューターではない。ある赤字のプロジェクトで得られた知見を、別の赤字のプロジェクトに投入するバカがどこにいる。量産品に入れるに決まっているじゃないか。
つまり、スパコンの発注は口実で、実際には特定企業の研究開発費分の利益を供与せよと？ それでは不公正貿易として告発されても仕方ないでしょうね。
ということは、Intelが研究している内容と、この理化学研究所によるスパコンプロジェクトは、本質的に同じ技術を開発しているのだよ。表に出てくる「最終製品」の形が違うのに過ぎない。
いわゆる車輪の再発明？ そんなものに公金を投入する価値あるの？ という疑問の答えが後半部分ですか？
この手の研究費投資は、「他の追従を許さない」レベルの金額を一気にぶち込まなくてはリードにならない(今は負けてるんだから)。逆に一旦リードしてしまえば、あとは経営者が無能でない限り相当長い間優位性は維持できる。
経営者が無能でないといえる根拠は何ですか？ 仮に有能であったとしたら、リスクは存在しないのでしょうか？ たとえば、現在かなりリードしていて経営も優秀と目されているインテルは、ライバル企業が巨大プロジェクトを成功させない限り長期的な優位は安泰？ だったら、あなたが紹介してくださったインテルの研究開発費圧縮の話は妙ですよね。モトが取れることが明らかなら、インテルの株主はむしろ開発投資の増強を望むはずでは？ 不景気なのは投資家も国家財政も同じなんですよ？
銀行に 6850億円を「単年度で」ぶち込むぐらいなら、こういうプロジェクトに7年で2兆つぎ込んだほうが圧倒的に経済効果は高いのだよ。
住専処理のお話のことだとすれば、6850億円の大半は銀行ではなく農協系金融機関にいったと記憶していますが、まぁそんな細かいことはどうでもいいし、確かに農協なんてあの時潰れていた方が今もっとマシな世の中になっていたかもしれませんね。金融システムがどうなるかは判りませんが。
その上で、このプロジェクトに参加した NEC、日立、富士通からはガッツリ法人税を取り立てるべきなのだ。2兆程度の投資ならば、20年後には利子付きで回収できる。
何やらバラマキ公共事業にものすごく期待されている方々と同様の発想のようですが、そんなに公的投資が経済的なら、資本主義を捨てて計画経済をやった方が合理的ですね。たとえばこの機会にトヨタ自動車を国有化して専門家でもない役人が投資先を決定するとか。
勝ち負けの話なの？なんか勝たなきゃいけない理由があるんですか？ここで強硬に擁護している人たちは。
「極論だ」とレッテルを貼り、それに対する明確で合理的な反論を寄せられないんじゃ、これこそがあなたふうに言う「負け」ですよ。また、まじめに議論しろと言う点で、批判だけの2行コメントもほとんど同じだと思うのですがいかがですか？
だから、極論どうこうはあなたが言っているだけでしょ。普通極端に論を振るときは、たとえとして受け取るのが当然でしょうが。そして、百歩譲ってそれが極論だとしても、そのまま受全体にたいして反論をせずに特定の文言だけに固執するあなたの態度にこそ「論点ずらし乙」というレッテルを貼りたくなります。
ほらほら、極論しか出てこないようではあなたの負けですよ
文脈読めてますか？ 私は、okky氏の話 [srad.jp]が本当だったら極論が成立してしまいますよ、と書いただけですよ。もとの話を拡大解釈して極論に仕立てたわけじゃない。
okky氏のもとの話 [srad.jp]がそもそも極論なんですよ。だから山ほど突っ込まれてるでしょ。2兆円投資した公共事業が法人税だけで利回りを上回るほど回収できると本気で思いますか？ そんな例あるの？ それに比べれば企業の国有化の方がよっぽど現実的ですよ。話の中で触れられている日本の金融危機の処理では銀行の国有化が行われたし、今アメリカでさえ現実味を帯びているでしょ。実際にアメリカでは巨大な自動車メーカーの一部国有化がまさに焦点になっていますね（クライスラーは回避したようだが）。加えて、現在日本最大の企業収益をあげているNTTは民営化された国有公社で、今でも1/3超は財務大臣の持ち物ですよ。
見たところ、okkyさんは非常識なことを言っているかもしれませんが、「公共投資が好きなら資本主義を捨てろ」などと相手を侮辱しているのはあなただけです。
最初は極論だというからがんばってそれを否定したら、今度は侮辱したことになっちゃってるわけですか。
「資本主義を捨てて計画経済をやった方が合理的」と書いたら何故侮辱なのでしょうか？ 万一、資本主義よりも人民を幸せにする経済計画法が開発されたら、世界は積極的に資本主義を捨てるべきですよね？ それを真面目に実行したら侮辱ですか？
私は「公共投資が好きなら」とかいう主観は問題にしてないし、「資本主義を捨てろ」と誰かに命じたこともない。「その方が合理的」と書いているだけ。議論に対して議論を重ねているだけで、意見を述べてる人の人格は問題にしてない。その意味を「子供みたいにダダをこねる」などと無理やり書き換える方が侮辱でしょ。
あなたが公共投資なしの資本主義と計画経済の両極端しか考えていないからですよ。
ますます的外れ。私の物の言い方と侮辱となんの関係があるの？
反対派に読めるんだとすれば、あなたの考え偏りすぎ。
はっきりしておきたいのですが、あなたがこの両極端しか考えていなかったことは、事実ですか？
それと「侮辱」と何の関係があるの？
それによって、あなたの疑問への答えが異なります。 (yes/noのどちらの場合についても、答えは用意してあります。少々面倒なので、今両方書くことはしません。)
なんであなたの都合に合わせて意見陳述しなきゃならないの。私は投稿者の思想信条や人格について問題にしたことは一度もない。トピックとそのコメントに関して意見しただけ。侮辱的な人格攻撃してるのはAnonymous Cowardの方々の方でしょ。もう付き合いきれない。終了。
tsuya氏の意図は本人しかわからない部分はありますが、私は侮辱とは思いませんね。
okkyさんも科学技術分野における公共投資の価値を評価していて、2兆円という数字は彼らしい誇張であるにしろ、上記の常識的な主張にすぎません。
それは間違ってます。tsuya氏がツッコミを入れた発言は、「その上で、このプロジェクトに参加した NEC、日立、富士通からはガッツリ法人税を取り立てるべきなのだ。2兆程度の投資ならば、20年後には利子付きで回収できる」というものです。これは常識でもなんでもありません。
あなたの持っている「常識」では、政府が今までやって
巨額の国債発行残高については、好景気時に積極的に償還しなかった失政の結果でしょう。これは日本固有の問題です。
次世代スーパーコンピュータープロジェクトが立案されたのは 2005年ごろです。当時日本の景気は良かったんですよ。
景気が悪くて需要が不足しているから公共事業をやるって話は理解できます。しかし、ここでツッコミが入っているのは、景気に関係なく公共事業による投資で競争力のある技術を作りましょうという妄言ですね。まさに、好景気時であっても公共事業を継続する「失政」そのものではありませんか。それが「常識」ですか？
これもリチャード・クーの本に書いてありますので、そちらをご覧ください。
リチャード・クーが景気に関係なく公共事業で企業の技術力強化と主張していると言うのですか？彼が言っているのは不況期における公共投資による需要の創出では。
公共事業に価値を認める場合があるというのはいいですよ。「穴掘って埋める」のだって、需要の創出という点では意味があることはわかります。でも、デタラメな根拠に基づいて公共事業をやれと主張すれば批判されるのは当然でしょう。そういうデタラメな議論を批判したら、公共事業を全否定したことになるんでしょうか？
それは金銭感覚が貧乏人過ぎる。
10billionドルにも満たなければ、 1billion/year ドルにも満たない。なにが「巨額」だって?# そう言ってやればいいだけだよ。
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海軍に入るくらいなら海賊になった方がいい -- Steven Paul Jobs
違う。NEC、日立はうまく逃げた。富士通が逃げ遅れた (スコア:1, 興味深い)
次世代スパコン「業績悪化を理由に開発から撤退」と言うことは… - okky の日記 [srad.jp]
逃げた逃げられたと言う話ではない (スコア:5, すばらしい洞察)
政府がほしいものを企業に発注した、だけど代金を十分に払っていない。なんて、そんな単純な話ではありません。
企業の視点から行くと、大規模なIT企業が自社で新技術を開発したいが、その費用負担を自社だけではまかなえなくなっている。
そのため、ロビー活動を通して、政治家や役人、研究者も巻き込んで、政府で大規模プロジェクトを作ってもらって、要件を実質的に特定企業しか参加できないようにしてもらい、金を出してもらったでしょう。
自社からの持ち出しがあるにせよ、政府の金で技術開発ができ、しかも開発した技術は他に応用して外販してもいいと来てる。
もくろみ通り進めばHPC自体は個別
Re: (スコア:1, 興味深い)
大笑い。それこそ勘違いというものだ。
大昔の、素材のはてまでも研究対象になっていた時代ならばともかく、たかが 1150億かそこらで、ろくな技術など作れるはずがあるわけないだろうが。しかも2006年にスタートして2012年終了、合計7年間で1150億円ぽっちだ。
たとえば Intel。 インテル、第4四半期決算の見通しを下方修正 [zdnet.com]という 2009年1月8日の記事によると「研究開発費および一般管理費は、前回の予測28億ドルから26億ドルに下方修正され
fjの教祖様
Re:逃げた逃げられたと言う話ではない (スコア:1)
>別にスパコンを作っているわけではない、インテルでさえ年間 2800億円とか2600億円とかの金を使っているわけだ。
これって、スパコンの開発費じゃなくて全ての開発費ですよね？
全開発費で語るなら、半導体売上高で2位に2倍の差を付けて、ぶっちぎりのトップであるインテルを指して
「インテルでさえ」とするのはおかしいでしょう。
ちなみに、NECのSXシリーズの年間売り上げは100億のオーダーしか無かったと思いますが、
適当な資料が見つかりませんでした。
Re: (スコア:0)
どんなに大きくとも、たかが1私企業の研究開発費分すら出ない、複数の企業を巻き込んだ国家プロジェクトなんぞに意味は無い。
それにスパコンに使われるテクノロジーと、PCに使われるテクノロジー、いまどきそんなに大きな差があるとでも思っているのかね? (この値段では素材レベルでは普通のCPUに使っているのと同じだろう)。NECだろうが富士通だろうが、ここで得られた知見を適用するのは、別のスーパーコンピューターではない。ある赤字のプロジェクトで得られた知見を、別の赤字のプロジェクトに投入するバカがどこ
fjの教祖様
Re:逃げた逃げられたと言う話ではない (スコア:3, 参考になる)
2008年度のNECの研究開発費は3000億円を越えてますよ。売上高が連結で4兆円を越える企業の研究開発費は、そのぐらいの金額になります。ソニーやパナソニックなんかだと5000億を越えます。
次世代スーパーコンピューターの予算、7年で1100億の内訳は調べりゃわかります。ハードの予算は600億ぐらい、ソフトが150億であとは土地建物ですね。ハードの予算のうち製造に200億、設計も200億ぐらい、残りは保守などにかかるコストです。半導体プロセスの研究開発にかかる費用は、入ってません。なぜその程度の金額でシステムが作れるかというと、量産品の技術を転用しているからです。要するに、スーパーコンピューターのうち、量産品でまかなえない部分の開発と製造にそれぐらいかかると言っているわけです。
富士通はSPARCをサーバに使えますが、NEC日立は転用が難しいですね。もともと量産品を転用できない部分の開発費ですからね。いずれにしても、量産品の研究開発費に7年で1100億まわっても、誤差みたいなものですが。
Re:逃げた逃げられたと言う話ではない (スコア:2, 興味深い)
他の方も指摘していますが、スパコンの開発費とインテルの総研究開発費を比較して何の意味があるのですか？
>で、話を戻すと。Intel は7年で1兆8200億円をかけたわけだ。そこで得られる技術が、1150億円 + 各社持ち出し分(を減らすべく、ギリギリとコスト削減プレッシャーを加えられ続け、研究目標に集中できない 研究者 & 技術者) ごときで追いつくとでも?
1150億円でIntelの7年間の全ての研究開発の成果に追いつける訳がありません。
Intelの研究開発予算の大きな割合に、プロセス開発の予算（7年なら数千億を2回～3回）がありますが、
それと比較するなら別のプロジェクトが（そちらも失敗してますが）あります。
国産のx86プロセッサを設計+製造するプロジェクトでもない限り、比較の意味はないでしょう。
1150億円の予算は、スパコン開発としては相当大きい物だと思います。
2社が離脱するのは国の予算が少ないことが理由ではなく、開発してもその成果が売れる見込みがないとか、目標の10PFを達成できないとか、ベクタ+スカラを会社で割ったような構成がまとまらなかったとか、この辺りが理由ではないでしょうか。
Re:逃げた逃げられたと言う話ではない (スコア:2)
技術系のツッコミは他の方にお任せするとして。
なるほどその点は同感ですね。で、なぜ受注企業団はそんな無意味なプロジェクトを一度は引き受けたのでしょうか？ そもそもこのトピックは、「一度引き受けながら何故逃げる？」という点がポイントだったのでは？ それら企業の批判はないのですか？
つまり、スパコンの発注は口実で、実際には特定企業の研究開発費分の利益を供与せよと？ それでは不公正貿易として告発されても仕方ないでしょうね。
いわゆる車輪の再発明？ そんなものに公金を投入する価値あるの？ という疑問の答えが後半部分ですか？
経営者が無能でないといえる根拠は何ですか？ 仮に有能であったとしたら、リスクは存在しないのでしょうか？ たとえば、現在かなりリードしていて経営も優秀と目されているインテルは、ライバル企業が巨大プロジェクトを成功させない限り長期的な優位は安泰？ だったら、あなたが紹介してくださったインテルの研究開発費圧縮の話は妙ですよね。モトが取れることが明らかなら、インテルの株主はむしろ開発投資の増強を望むはずでは？ 不景気なのは投資家も国家財政も同じなんですよ？
住専処理のお話のことだとすれば、6850億円の大半は銀行ではなく農協系金融機関にいったと記憶していますが、まぁそんな細かいことはどうでもいいし、確かに農協なんてあの時潰れていた方が今もっとマシな世の中になっていたかもしれませんね。金融システムがどうなるかは判りませんが。
何やらバラマキ公共事業にものすごく期待されている方々と同様の発想のようですが、そんなに公的投資が経済的なら、資本主義を捨てて計画経済をやった方が合理的ですね。たとえばこの機会にトヨタ自動車を国有化して専門家でもない役人が投資先を決定するとか。
Re: (スコア:0)
ほらほら、極論しか出てこないようではあなたの負けですよ
そうでなければ、まじめに議論しましょう
Re: (スコア:0)
勝ち負けの話なの？
なんか勝たなきゃいけない理由があるんですか？ここで強硬に擁護している人たちは。
Re: (スコア:0)
「極論だ」とレッテルを貼り、それに対する明確で合理的な反論を寄せられないんじゃ、これこそがあなたふうに言う「負け」ですよ。
また、まじめに議論しろと言う点で、批判だけの2行コメントもほとんど同じだと思うのですがいかがですか？
Re: (スコア:0)
> 「極論だ」とレッテルを貼り、
とおっしゃっているところから、あなたもご理解していると思いますが、
> それに対する明確で合理的な反論を寄せられないんじゃ
そもそも極論がなぜ良くないのかと言えば、所詮感情的な暴言であり、反論しても不毛なところだと思います。同意していただけますよね？
なので極論に反論してミイラ取りがミイラになるべきではありません。極論はやめてくれとお願いするのみです。
> また、まじめに議論しろと言う点で、批判だけの2行コメントもほとんど同じだと思うのですがいかがですか？
私は今回は観客ですが、フレーム
Re: (スコア:0)
だから、極論どうこうはあなたが言っているだけでしょ。普通極端に論を振るときは、たとえとして受け取るのが当然でしょうが。
そして、百歩譲ってそれが極論だとしても、そのまま受全体にたいして反論をせずに特定の文言だけに固執するあなたの態度にこそ
「論点ずらし乙」
というレッテルを貼りたくなります。
Re: (スコア:0)
資本主義を捨ててトヨタを国有化してしまえ、というのが極論ではなく、ある程度現実味を帯びた例えであると主張する人は珍しいと思いますが…
> 普通極端に論を振るときは、たとえとして受け取るのが当然でしょうが。
tsuya> 何やらバラマキ公共事業にものすごく期待されている方々と同様の発想のようですが、そんなに公的投資が経済的なら、資本主義を捨てて計画経済をやった方が合理的ですね。たとえばこの機会にトヨタ自動車を国有化して専門家でもない役人が投資先を決定するとか。
すみません。「資本主義を捨ててトヨタを国有化してしまえ」が何の例えかさっぱりわかりません。極論を持ち出してokkyさんをいわれなき侮辱しているだけにしか見えません。
> 「論点ずらし乙」
論点ではなく、極論はやめようネというお願いをしているだけだと、前回のポストにも書きましたが。
京速反対派は本当にこんなXXばっかりなの？と下衆の勘ぐりをしてしまいます。
Re:逃げた逃げられたと言う話ではない (スコア:2)
文脈読めてますか？ 私は、okky氏の話 [srad.jp]が本当だったら極論が成立してしまいますよ、と書いただけですよ。もとの話を拡大解釈して極論に仕立てたわけじゃない。
okky氏のもとの話 [srad.jp]がそもそも極論なんですよ。だから山ほど突っ込まれてるでしょ。2兆円投資した公共事業が法人税だけで利回りを上回るほど回収できると本気で思いますか？ そんな例あるの？ それに比べれば企業の国有化の方がよっぽど現実的ですよ。話の中で触れられている日本の金融危機の処理では銀行の国有化が行われたし、今アメリカでさえ現実味を帯びているでしょ。実際にアメリカでは巨大な自動車メーカーの一部国有化がまさに焦点になっていますね（クライスラーは回避したようだが）。加えて、現在日本最大の企業収益をあげているNTTは民営化された国有公社で、今でも1/3超は財務大臣の持ち物ですよ。
Re: (スコア:0)
子供みたいにダダをこねるのはみっともないですよ。
Re:逃げた逃げられたと言う話ではない (スコア:2)
最初は極論だというからがんばってそれを否定したら、今度は侮辱したことになっちゃってるわけですか。
「資本主義を捨てて計画経済をやった方が合理的」と書いたら何故侮辱なのでしょうか？ 万一、資本主義よりも人民を幸せにする経済計画法が開発されたら、世界は積極的に資本主義を捨てるべきですよね？ それを真面目に実行したら侮辱ですか？
私は「公共投資が好きなら」とかいう主観は問題にしてないし、「資本主義を捨てろ」と誰かに命じたこともない。「その方が合理的」と書いているだけ。議論に対して議論を重ねているだけで、意見を述べてる人の人格は問題にしてない。その意味を「子供みたいにダダをこねる」などと無理やり書き換える方が侮辱でしょ。
Re: (スコア:0)
あなたが公共投資なしの資本主義と計画経済の両極端しか考えていないからですよ。
Re:逃げた逃げられたと言う話ではない (スコア:2)
ますます的外れ。私の物の言い方と侮辱となんの関係があるの？
Re: (スコア:0)
はっきりしておきたいのですが、あなたがこの両極端しか考えていなかったことは、事実ですか？
> ますます的外れ。私の物の言い方と侮辱となんの関係があるの？
それによって、あなたの疑問への答えが異なります。
(yes/noのどちらの場合についても、答えは用意してあります。少々面倒なので、今両方書くことはしません。)
Re: (スコア:0)
反対派に読めるんだとすれば、あなたの考え偏りすぎ。
Re:逃げた逃げられたと言う話ではない (スコア:2)
それと「侮辱」と何の関係があるの？
なんであなたの都合に合わせて意見陳述しなきゃならないの。私は投稿者の思想信条や人格について問題にしたことは一度もない。トピックとそのコメントに関して意見しただけ。侮辱的な人格攻撃してるのはAnonymous Cowardの方々の方でしょ。もう付き合いきれない。終了。
Re: (スコア:0)
質問しておいて
> もう付き合いきれない。終了。
一方的に終了宣言をするのは大人のすることだとは思えませんが、それはさておき、
この世には資本主義の枠組み内での公共投資の重要性を高く評価する人がたくさんいます。特に昨今は世界的に公共投資の再評価がなされています。
okkyさんも科学技術分野における公共投資の価値を評価していて、2兆円という数字は彼らしい誇張であるにしろ、上記の常識的な主張にすぎません。
(経済学的に正しいかどうかはともかく、主張の内容は常識的だということです)
ところがあなたは「公共投資が効率
Re: (スコア:0)
tsuya氏の意図は本人しかわからない部分はありますが、私は侮辱とは思いませんね。
それは間違ってます。tsuya氏がツッコミを入れた発言は、「その上で、このプロジェクトに参加した NEC、日立、富士通からはガッツリ法人税を取り立てるべきなのだ。2兆程度の投資ならば、20年後には利子付きで回収できる」というものです。これは常識でもなんでもありません。
あなたの持っている「常識」では、政府が今までやって
Re: (スコア:0)
巨額の国債発行残高については、好景気時に積極的に償還しなかった失政の結果でしょう。これは日本固有の問題です。
また、国債発行残高にこだわる愚かさについては、リチャード・クーなどがくわしく解説していますので、お手数ですがそちらをご覧ください。(つたない引用や要約をして揚げ足を取られるのは嫌ですから)
> それが世間の常識でしょう。
あなた方の主張についても私は一定の合理性を認めていますから、対立意見だとは考えていますが「常識ではない」と罵る
Re: (スコア:0)
次世代スーパーコンピュータープロジェクトが立案されたのは 2005年ごろです。当時日本の景気は良かったんですよ。
景気が悪くて需要が不足しているから公共事業をやるって話は理解できます。しかし、ここでツッコミが入っているのは、景気に関係なく公共事業による投資で競争力のある技術を作りましょうという妄言ですね。まさに、好景気時であっても公共事業を継続する「失政」そのものではありませんか。それが「常識」ですか？
Re: (スコア:0)
インフレ率も考慮しなければなりません。
> それが「常識」ですか？
これもリチャード・クーの本に書いてありますので、そちらをご覧ください。
Re: (スコア:0)
リチャード・クーが景気に関係なく公共事業で企業の技術力強化と主張していると言うのですか？彼が言っているのは不況期における公共投資による需要の創出では。
公共事業に価値を認める場合があるというのはいいですよ。「穴掘って埋める」のだって、需要の創出という点では意味があることはわかります。でも、デタラメな根拠に基づいて公共事業をやれと主張すれば批判されるのは当然でしょう。そういうデタラメな議論を批判したら、公共事業を全否定したことになるんでしょうか？
Re: (スコア:0)
そうなのですが、景気だけでなくインフレ率も考慮しなければならないと主張しているはずですよ。
Re: (スコア:0)
Re:逃げた逃げられたと言う話ではない (スコア:1)
それは金銭感覚が貧乏人過ぎる。
10billionドルにも満たなければ、 1billion/year ドルにも満たない。なにが「巨額」だって?
# そう言ってやればいいだけだよ。
fjの教祖様
Re: (スコア:0)