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もし完成していても、炭素素材なんていう特殊な材料を使用していたら、生産性が低くて実戦配備はほとんどできなかったんじゃないかな？タイガー戦車とT34を思い出した。
炭素素材がないなら木で作れば [wikipedia.org]いいじゃないうわー 超ゴーマーン(以下略) ---ルークとヤンの人情木彫り細工
炭素素材といっても炭とかコークスあるいはグラファイトで, 現在主流のカーボンファイバーじゃありませんから. 多分, 合板で縮みを考慮して整形してから蒸し焼きにして, 最終的に合板に張り合わせるというあたりが現実的なところじゃないでしょうか. あるいは練炭みたいに炭の粉を接着剤で固形化するだけかも. いずれにせよ単純にレーダー対策だけで構造的な強度を求めなければ, それほど特殊な材料ではないと思います.
とはいえ, 焼成精度やらHe162でも問題になった合板用接着剤やらがネックになってまともに生産はできなかったでしょうけど.
>炭素素材なんていう特殊な材料を使用していたら
べつにカーボンファーイバーとか使っていたわけじゃなくて（ってかその時代にそんなものなかったろう）炭素をベースにした塗料。要は炭を混ぜた塗装をしていたという話。
まあ、ナチが工員総出で鉛筆片手に一生懸命飛行機を塗りつぶしている光景を想像すれば、ほほえましさが湧いてくるって物じゃないですか。
それにしてもベニヤ板でジェット機作って、高速度に耐えられたのかな。
高速戦闘機の極北を行ってるロケット戦闘機 [wikipedia.org]ですら、運用を極めて割り切れば木造機体で作れなくはないのですし、なんぼジェット機であるとはいっても、戦闘爆撃機や襲撃機のような高速性や高機動性を期待されていないでしょうから、ジェットエンジンの出力をセーブすればベニヤ板中心にしてもできなくはなかったと思いますよ。
せいぜい期待されてるのは、既存の爆撃機よりは速やかに作戦空域に侵入して相手が対処する前に爆弾落として飛行場に帰ってくることだったでしょうし、そもそも当時の枢軸国はどこも金属資源全般が逼迫していたのだから、「ベニヤで作っても無問題である」ような条件が開発や運用の仕様に求められ、当然ながら速度や旋回に対する制限事項も実機が運用されていたら厳しく付いていたと思いますよ。
> ＃MSだとVistaとかVistaとかVistaとか。AppleだとLisaとかNewtonとかOpenDocとか。
＃ まるでMSの方が失敗が少ないみたい・・・
CoplandとVistaの境遇がよく似ていると思う。完成しただけVistaの方がまし…なのか？
市場に出なかったものと、市場に出て投資を回収した上に利益まで上げてるものとを比べて、境遇が似てるとかいうのはあまりに失礼。
イギリス本土に襲来したV1は迎撃できるので、本土防衛の為にイギリス空軍機がドイツ上空からいなくなったけれど、V2は迎撃不可能なので発車基地を潰す為にイギリス空軍機が大量にドイツまでやって来る事になったんだよね。
＞趣味で兵器をハイテク満載にする程、独裁者は暇ではありません。高性能を求めただけです。
高性能と高効率は別なんだよね。
例えばV-2ロケットは一トンの爆弾を運べるけど、V-2ロケット四機の予算で大型爆撃機が一機作れました。
爆撃機なら繰り返し使える上に一度に5トンとか10トンの爆弾を運べます。
ロケットっていうのは爆弾の運搬手段としては必ずしも高効率ではなかったんですな。V-2を大量生産するという戦略は「ドイツによる一方的軍縮」とも言えちゃう訳で。
V2は超音速で飛来し音が聞こえたときには被弾していますが爆撃機はそうではありません。V2は当時の連合国の兵器で迎撃できませんでしたが爆撃機はそうではありません。V2は熟練の飛行士の生命を危険に晒しませんが爆撃機はそうではありません。
生産コストと爆弾の輸送能力のみに着目するならばあなたのおっしゃる通りですが、それはあまりにも一面的なものの見方にすぎないんじゃないでしょうか。
# 飛行士の育成にかかるコストを軽視して費用対効果劣悪な兵器を運用した島国もありましたね。
たとえば「巡航ミサイル」であったV1は、レシプロ戦闘機での迎撃も可能でした。そのためイギリス防空のための戦闘機を置かねばなりませんでした。
でもV2は迎撃不可能なので、かえって「防空戦闘機を置かないと」という考えに縛られる必要はなくなって、その分戦闘機をドイツ攻撃に回すことができたとか。
まあ「V2が飛んでくるから、発射基地のあるオランダとかをとっとと占領しろ」という圧力が地上軍にかかり、大失敗となった連合軍によるマーケット・ガーデン作戦 [wikipedia.org]が強行されることになった一因になったとも言われています。
この考え方は目から鱗だなあ。確かに、迎撃できなけりゃ撃つ前に壊せ!!だもんな。
というわけで、北朝・・
あれ?誰か来たようだ
>Wikipediaに対空噴進爆槍とか書いてあったよ？ヘリコプターの名前がアパッチだのコマンチだの書いてあったらインディアンが空飛ぶとでも言うのか～！
そうだよね！B29は一喝でおとす物だよね！
＃まみやがくるぞ！
良く知らないけど、
当時の情報技術を考慮すると、今のICBMや巡航ミサイルみたいな誘導装置なんて搭載できないし命中率なんて相当低かったんじゃないかなあ。もちろん「従来の戦闘機では迎撃不可能」というのは独裁者の耳には心地よく聞こえるだろうけれど、実際のところは目標に当たらない兵器に意味はないのでは。
＃風船爆弾の命中率は限りなく０に近かったと聞いた。これもある意味では迎撃不可能だろうけどさ。
おまいら、Ｖ２ロケットに夢見すぎだぞこの兵器こそ、製造にかかわった人間の犠牲があまりに多く、兵器が使われた時に戦果となった犠牲者を上回ったという、とんでもないシロモノだ。
そして、製造に強制収容所の人間を充当する決定を下したのが、あのフォン・ブラウンだ。 [benedict.co.jp]
V-2と言う名称が「報復兵器二号」と言う政治的な俗称で、実際の名称はA-4(ロケット四号的な意味)であった事からもわかるように、実際の爆撃による相手の損害よりも、迎撃不可能かつゲリラ的に発射できると言う戦略ロケット兵器の利点に重きを置いていたと言うことですよ。あのロケットはあくまでも心理戦用の兵器で、ロンドンなどの大都市の住民に「いつどこに爆撃されるか分からない・空襲警報なくしてやられる」と言う恐怖を植え付け、そして厭戦気分を蔓延させようとした物です。
# フセイン政権時代のイラクがイスラエルやイランにスカッド改ミサイルを多用したのと同じ理屈
戦争で勝つ極意が実は相手の破壊や絶滅ではなく相手の屈服（反戦機運とは同一と限らないことに注意）を促し服従・隷従させる事にあるのだという事を考えると、大型爆撃機を量産してドーバー海峡でバタバタと撃ち落とされるよりも、戦略ミサイルやステルス爆撃機の開発生産に邁進する方が効果があるという判断をヒットラーというかその取り巻きが行ったのは妥当であったと思いますが。そのような判断を行った時点ではナチスドイツはヨーロッパ大陸の制空権すら怪しくなり始めていた訳で。
そう考えると、このステルス全翼機も同じ考えで開発予算を出していたんじゃないかと思いますよ。当時の機体制御技術と本土の制空権が奪われかけていた情勢では、この非常に難儀な特性を持つ機体のテストフライトもそこから得たデータによる機体制御技術の確立もまず不可能であったでしょうが。
夜間爆撃に限定されるとはいえ、相手の防空網にジャミングかけなくても容易に探知されないという特性を持っていて、多くの爆弾を抱えて爆撃できるというのは、使い様によってはV-2よりも数段大きな心理的な恐怖を敵に与えられる。
囮部隊とステルス爆撃機や戦略ミサイルを組み合わせるような事が日常化していればイギリスや自由フランス、ソ連などの国民にも政府にも大きな威圧を与えられ、戦線を持ち直せる…そういう考えに当時のナチスドイツ政府が囚われていたのは、それなりに理に叶ってると思いますよ。もう一二年ベルリン陥落が遅くてナチスドイツが何らかの形で核兵器を手にしてステルス爆撃機と組み合わさり、例えばロンドンは無理でもマンチェスターやスターリングラードの近辺の前線で核が使われていたら、なんぼドイツ側が劣勢であってもドイツ側に極めて有利な形での講和を連合国側は強いられていた訳で…その辺に独裁者の意図があったように思いますけど。
もう一二年ベルリン陥落が遅くてナチスドイツが何らかの形で核兵器を手にしてステルス爆撃機と組み合わさり、例えばロンドンは無理でもマンチェスターやスターリングラードの近辺の前線で核が使われていたら、なんぼドイツ側が劣勢であってもドイツ側に極めて有利な形での講和を連合国側は強いられていた訳で… その辺に独裁者の意図があったように思いますけど。
核兵器の完成のめどがたっていない時点で、ヒトラーがそんなこと考えていないのは明白なんですが。 あと核兵器は重いから搭載できない(Ho 229Aは1tしか搭載できないが、核兵器は5tの重さ)。 そもそもドイツに核兵器を作るだけの国力があったら、バトル・オブ・ブリテンで勝利してアシカ作戦も実行に移されてイギリスを征服できてるよね。
いや、問題は「爆撃機をロンドン上空に充分な数を送り込めない」って事実が有ったって事。
大型爆撃機の開発大量配備と、マシな空戦能力の有る長距離護衛機の開発が出来ないって状況では悪くないオプションだと思う。
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ハッカーとクラッカーの違い。大してないと思います -- あるアレゲ
生産性は？ (スコア:0)
もし完成していても、炭素素材なんていう特殊な材料を使用していたら、生産性が低くて実戦配備はほとんどできなかったんじゃないかな？タイガー戦車とT34を思い出した。
Re:生産性は？ (スコア:2, 興味深い)
確か、偉い安い素材だったはず。
鋼管にベニヤ板貼り付けて作ってて、炭素が多く含まれる塗料が塗られてるんだったかな？
うまく行ってればこの上なくアルミを使わない飛行機になっていたはずでした。
ただ、フライバイワイヤとかない時代の飛行機なんで操縦は全部手動。
空気の流れが複雑な低空では物凄く飛ばしにくかったんじゃないかと思いますけどね。
Re:生産性は？ (スコア:1)
炭素素材がないなら木で作れば [wikipedia.org]いいじゃない
うわー 超ゴーマーン(以下略) ---ルークとヤンの人情木彫り細工
RYZEN始めました
Re: (スコア:0)
Re:生産性は？ (スコア:1)
炭素素材といっても炭とかコークスあるいはグラファイトで, 現在主流のカーボンファイバーじゃありませんから. 多分, 合板で縮みを考慮して整形してから蒸し焼きにして, 最終的に合板に張り合わせるというあたりが現実的なところじゃないでしょうか. あるいは練炭みたいに炭の粉を接着剤で固形化するだけかも. いずれにせよ単純にレーダー対策だけで構造的な強度を求めなければ, それほど特殊な材料ではないと思います.
とはいえ, 焼成精度やらHe162でも問題になった合板用接着剤やらがネックになってまともに生産はできなかったでしょうけど.
Re: (スコア:0)
>炭素素材なんていう特殊な材料を使用していたら
べつにカーボンファーイバーとか使っていたわけじゃなくて（ってかその時代にそんなものなかったろう）
炭素をベースにした塗料。要は炭を混ぜた塗装をしていたという話。
まあ、ナチが工員総出で鉛筆片手に一生懸命飛行機を塗りつぶしている光景を想像すれば、
ほほえましさが湧いてくるって物じゃないですか。
それにしてもベニヤ板でジェット機作って、高速度に耐えられたのかな。
物に合わせてるのではなく物が合わせる（Re:生産性は？ (スコア:2, 興味深い)
高速戦闘機の極北を行ってるロケット戦闘機 [wikipedia.org]ですら、運用を極めて割り切れば木造機体で作れなくはないのですし、
なんぼジェット機であるとはいっても、戦闘爆撃機や襲撃機のような高速性や高機動性を期待されていないでしょうから、ジェットエンジンの出力をセーブすればベニヤ板中心にしてもできなくはなかったと思いますよ。
せいぜい期待されてるのは、既存の爆撃機よりは速やかに作戦空域に侵入して相手が対処する前に爆弾落として飛行場に帰ってくることだったでしょうし、そもそも当時の枢軸国はどこも金属資源全般が逼迫していたのだから、「ベニヤで作っても無問題である」ような条件が開発や運用の仕様に求められ、当然ながら速度や旋回に対する制限事項も実機が運用されていたら厳しく付いていたと思いますよ。
Re:生産性は？ (スコア:1)
> ＃MSだとVistaとかVistaとかVistaとか。
AppleだとLisaとかNewtonとかOpenDocとか。
＃ まるでMSの方が失敗が少ないみたい・・・
Re: (スコア:0)
CoplandとVistaの境遇がよく似ていると思う。
完成しただけVistaの方がまし…なのか？
Re: (スコア:0)
市場に出なかったものと、市場に出て投資を回収した上に利益まで上げてるものとを比べて、境遇が似てるとかいうのはあまりに失礼。
Re: (スコア:0)
少なくともユーザには実害は無かったわけだし。
>市場に出なかったものと、市場に出て投資を回収した上に利益まで上げてるものとを比べて、境遇が似てるとかいうのはあまりに失礼。
Re: (スコア:0)
興味深いので、Vistaによってユーザーに発生した被害額を是非教えてくださいね。
# Coplandとかあの辺でAppleにすっかり肩すかしをくらった、元MacユーザーなのでAC
# 毎年メジャーバージョンアップするとか言っていたんだっけかな。
# もう十五年くらいも前の話か
何を持って失敗とするの？ (スコア:0)
ヒトラーが制空戦闘機ではなく戦闘爆撃機としてしかMe262の生産を認めなかったと言う点ではその通りです。
趣味で兵器をハイテク満載にする程、独裁者は暇ではありません。高性能を求めただけです。
##変な漫画やら火葬戦記の読み過ぎにはご用心。
Re:何を持って失敗とするの？ (スコア:2)
イギリス本土に襲来したV1は迎撃できるので、本土防衛の為にイギリス空軍機がドイツ上空からいなくなったけれど、V2は迎撃不可能なので発車基地を潰す為にイギリス空軍機が大量にドイツまでやって来る事になったんだよね。
ドイツによる一方的軍縮 (スコア:0)
＞趣味で兵器をハイテク満載にする程、独裁者は暇ではありません。高性能を求めただけです。
高性能と高効率は別なんだよね。
例えばV-2ロケットは一トンの爆弾を運べるけど、
V-2ロケット四機の予算で大型爆撃機が一機作れました。
爆撃機なら繰り返し使える上に一度に5トンとか10トンの爆弾を運べます。
ロケットっていうのは爆弾の運搬手段としては必ずしも高効率ではなかったんですな。
V-2を大量生産するという戦略は「ドイツによる一方的軍縮」とも言えちゃう訳で。
Re:ドイツによる一方的軍縮 (スコア:3, すばらしい洞察)
V2は超音速で飛来し音が聞こえたときには被弾していますが爆撃機はそうではありません。
V2は当時の連合国の兵器で迎撃できませんでしたが爆撃機はそうではありません。
V2は熟練の飛行士の生命を危険に晒しませんが爆撃機はそうではありません。
生産コストと爆弾の輸送能力のみに着目するならばあなたのおっしゃる通りですが、
それはあまりにも一面的なものの見方にすぎないんじゃないでしょうか。
# 飛行士の育成にかかるコストを軽視して費用対効果劣悪な兵器を運用した島国もありましたね。
ただ皮肉なことに (スコア:1)
たとえば「巡航ミサイル」であったV1は、レシプロ戦闘機での迎撃も可能でした。
そのためイギリス防空のための戦闘機を置かねばなりませんでした。
でもV2は迎撃不可能なので、かえって「防空戦闘機を置かないと」という考えに縛られる必要はなくなって、その分戦闘機をドイツ攻撃に回すことができたとか。
まあ「V2が飛んでくるから、発射基地のあるオランダとかをとっとと占領しろ」という圧力が地上軍にかかり、大失敗となった連合軍によるマーケット・ガーデン作戦 [wikipedia.org]が強行されることになった一因になったとも言われています。
Re:ただ皮肉なことに (スコア:1)
この考え方は目から鱗だなあ。
確かに、迎撃できなけりゃ撃つ前に壊せ!!だもんな。
というわけで、北朝・・
あれ?誰か来たようだ
Re: (スコア:0)
一方日本は市ヶ谷にPAC3の訓練用モックを置いた。
# なんか半世紀前とやってることが同じだよな。竹槍にかかってる金額が違うだけで。
Re: (スコア:0)
そう信じている人はいるようだけど。
余談だが、日本の竹やりより前にイギリスがドイツ軍の上陸に備えて、水道管で作ったやりのようなものを配備していたりする。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
>Wikipediaに対空噴進爆槍とか書いてあったよ？
ヘリコプターの名前がアパッチだのコマンチだの書いてあったらインディアンが空飛ぶとでも言うのか～！
Re: (スコア:0)
現時点では防衛力に力を入れるしかないんだから仕方ないんじゃない？
『竹やり』なのか『高射砲』なのか『迎撃機』なのかは知識やイデオロギーで変わる言葉だと思うけど。
自分としては北朝鮮が日本を本気で警戒するなら十分意味があることだと思うよ。今までずっと悪い意味で『信頼』されてきてしまった訳だし、
北が軍拡を進めて疲弊するならいい方向だし(兵器輸出を押さえ込まないと駄目だけど)。
でも体制崩壊して難民が押し寄せてきたらテポドンどころの脅威じゃないよな・・・
Re: (スコア:0)
そうだよね！
B29は一喝でおとす物だよね！
＃まみやがくるぞ！
Re: (スコア:0)
良く知らないけど、
当時の情報技術を考慮すると、今のICBMや巡航ミサイルみたいな誘導装置なんて搭載でき
ないし命中率なんて相当低かったんじゃないかなあ。もちろん「従来の戦闘機では迎撃不可能」
というのは独裁者の耳には心地よく聞こえるだろうけれど、実際のところは目標に当たらない
兵器に意味はないのでは。
＃風船爆弾の命中率は限りなく０に近かったと聞いた。これもある意味では迎撃不可能だろうけどさ。
Re: (スコア:0)
>搭載できないし命中率なんて相当低かったんじゃないかなあ。
機械式の誘導装置が搭載されており、ちゃんとロンドン市内に降り注いでいますよ。
どこかにピンポイントで着弾させる兵器ではなく、戦略爆撃用の町を焼き払う兵器ですから、
其処まで高い命中精度が必要なかったというのはありますが。
対応不可能な攻撃ということで、連合国側の被害も相当なものになっています。
>＃風船爆弾の命中率は限りなく０に近かったと聞いた。
命中率云々は別として、一時沿岸警備隊と海軍はパニック一歩手間の状態まで追い込まれてました。
飛んできちゃう以上、対策を取らなければいけないからです。
効果が出ていないように見える兵器でも、実は滅茶苦茶効いてる事が時々あります。
あんまり知られてないんですが、人間魚雷の元になった『甲標的』も同様の成果を挙げています。
Re: (スコア:0)
おまいら、Ｖ２ロケットに夢見すぎだぞ
この兵器こそ、製造にかかわった人間の犠牲があまりに多く、
兵器が使われた時に戦果となった犠牲者を上回ったという、とんでもないシロモノだ。
そして、製造に強制収容所の人間を充当する決定を下したのが、あのフォン・ブラウンだ。 [benedict.co.jp]
Re: (スコア:0, おもしろおかしい)
技術だけを追求して、それでどれだけ人が苦しもうが知ったこっちゃない。
技術者の鑑だ。
そもそも戦争の目的とは…（Re:ドイツによる一方的軍縮 (スコア:3, 参考になる)
V-2と言う名称が「報復兵器二号」と言う政治的な俗称で、実際の名称はA-4(ロケット四号的な意味)であった事からもわかるように、
実際の爆撃による相手の損害よりも、迎撃不可能かつゲリラ的に発射できると言う戦略ロケット兵器の利点に重きを置いていたと言うことですよ。
あのロケットはあくまでも心理戦用の兵器で、ロンドンなどの大都市の住民に「いつどこに爆撃されるか分からない・空襲警報なくしてやられる」と言う恐怖を植え付け、そして厭戦気分を蔓延させようとした物です。
# フセイン政権時代のイラクがイスラエルやイランにスカッド改ミサイルを多用したのと同じ理屈
戦争で勝つ極意が実は相手の破壊や絶滅ではなく相手の屈服（反戦機運とは同一と限らないことに注意）を促し服従・隷従させる事にあるのだという事を考えると、大型爆撃機を量産してドーバー海峡でバタバタと撃ち落とされるよりも、戦略ミサイルやステルス爆撃機の開発生産に邁進する方が効果があるという判断をヒットラーというかその取り巻きが行ったのは妥当であったと思いますが。
そのような判断を行った時点ではナチスドイツはヨーロッパ大陸の制空権すら怪しくなり始めていた訳で。
そう考えると、このステルス全翼機も同じ考えで開発予算を出していたんじゃないかと思いますよ。
当時の機体制御技術と本土の制空権が奪われかけていた情勢では、この非常に難儀な特性を持つ機体のテストフライトもそこから得たデータによる機体制御技術の確立もまず不可能であったでしょうが。
夜間爆撃に限定されるとはいえ、相手の防空網にジャミングかけなくても容易に探知されないという特性を持っていて、多くの爆弾を抱えて爆撃できるというのは、使い様によってはV-2よりも数段大きな心理的な恐怖を敵に与えられる。
囮部隊とステルス爆撃機や戦略ミサイルを組み合わせるような事が日常化していればイギリスや自由フランス、ソ連などの国民にも政府にも大きな威圧を与えられ、戦線を持ち直せる…そういう考えに当時のナチスドイツ政府が囚われていたのは、それなりに理に叶ってると思いますよ。
もう一二年ベルリン陥落が遅くてナチスドイツが何らかの形で核兵器を手にしてステルス爆撃機と組み合わさり、例えばロンドンは無理でもマンチェスターやスターリングラードの近辺の前線で核が使われていたら、なんぼドイツ側が劣勢であってもドイツ側に極めて有利な形での講和を連合国側は強いられていた訳で…その辺に独裁者の意図があったように思いますけど。
Re: (スコア:0)
もう一二年ベルリン陥落が遅くてナチスドイツが何らかの形で核兵器を手にしてステルス爆撃機と組み合わさり、例えばロンドンは無理でもマンチェスターやスターリングラードの近辺の前線で核が使われていたら、なんぼドイツ側が劣勢であってもドイツ側に極めて有利な形での講和を連合国側は強いられていた訳で… その辺に独裁者の意図があったように思いますけど。
核兵器の完成のめどがたっていない時点で、ヒトラーがそんなこと考えていないのは明白なんですが。
あと核兵器は重いから搭載できない(Ho 229Aは1tしか搭載できないが、核兵器は5tの重さ)。
そもそもドイツに核兵器を作るだけの国力があったら、バトル・オブ・ブリテンで勝利してアシカ作戦も実行に移されてイギリスを征服できてるよね。
Re: (スコア:0)
乗組員は？
Ｗｉｋｉｐｅｄｉａからの引用のようですが (スコア:0)
ちなみに独軍主力のHe111爆撃機の搭載量は2tです。最高上昇限度は8000m。V2は80kmから落下。不発弾同士なら威力は5倍です。:-)
Re: (スコア:0)
いや、問題は「爆撃機をロンドン上空に充分な数を送り込めない」って事実が有ったって事。
大型爆撃機の開発大量配備と、マシな空戦能力の有る長距離護衛機の開発が出来ないって状況では悪くないオプションだと思う。