アカウント名:
パスワード:
OSS界隈から、.NETを超える開発環境を準備できなかったことを悔やむべき。
.NET環境(含むVS)を超えるWindows用の開発環境を整えてから出直してきてほしいものです。
＞＞代わりのものを準備してよ＞＞「じゃあ、俺が作るよ！！」というのがOSSの真髄では？
またオプソ厨の脊髄反射レスですかｗ
＞OSS界隈から、.NETを超える開発環境を準備できなかったことを悔やむべき。
は読めなかったのかな？？
1) オレ、「OSS界隈は.NETを超える開発環境を準備できなかった」という見解には同調しないよ2) オレ、OSS界隈はそもそもそんな環境を必要としてはいなかったんだと思う3) オレ、頭が悪いからそこまで考えずに反応しちゃった
どれ？
痛いとこ突かれて脊髄反射すぎ。
自己紹介乙ｗ
言い出しっぺの法則でbaku339さんに作ってもらいましょう。
># プログラマーはプログラムを作る人じゃなくて「使えるものを使う人」なのでID言い訳しても無駄ですよ
Eclipseはゴミクズだったということですね。わかります。
たぶんOSS界隈の人はVSのような環境を好まないのですよ。gccとmakeでやっちゃう方が簡単でいいじゃん的な。しかしヌルいユーザとしてはVSみたいなものも欲しいもの。この辺に意識の乖離が生まれる。
ストールマンがC++を推すのも、彼がC++の教祖であるのもあるんだろうけど、根っこはgcc支持と同じで「それでいいじゃん」があるように思います。C#とかせめてJavaみたいな言語になれたヌルいユーザには辛いのですが、相容れないものがどうしてもあるようです。
CやC++と、JavaやC#のような言語って、ヌルいヌルくないでなく、既に用途が全然違うと思うのですけどね。たとえば「Tomcat上で動作させられるWebアプリを作れ」と言われた時、C++で作るのとJavaで作るの、どれくらい工数の差が出ますか？とか。
ついでに言うと、自分はJavaよりもC#のほうが使い勝手は良いと思います。主にdelegateを多用しているからなんですが。（あとはスレッド回りやプロパティなんかもC#のほうが便利だ、と感じる理由です。）もちろん「そういう部分がない」ことがJavaの魅力である、と捉える人が居ることも理解はしていますけどね。
# どちらにせよ、「～は使うべきではない」なんて叫ぶぐらいなら、皆が使いたくなるような# もっと素晴らしくて「フリーな」代替言語を作ればいいじゃない、とは思ったり。# 単に叫んでるだけだと「負け犬の遠吠え」にしか見えないのが本音です。
Tomcatはともかく「工数の差」を意識しない人も未だに結構いるような気がします。C++や、極端な話マシン語でも目的のものは作れるはず（最終的にCPUが解釈できる命令になるから）ですが、楽をしたいからC#を使うわけです。しかし、これを理解しない職人気質というか、石頭もいて、ストールマンはこのタイプではないかと思うのです。
ですから、C#を使うなというなら、C++に代わる実用的で楽できる言語を作れと要求しても、たぶん議論は平行線ではないかと。C++で良質のソフトウェアは書けるし、実績もある。なぜC#を使うんだ？と。
VSとmakeの比較もそれと同じことです。OSSからMonoが出てきたのはよい傾向だと思っています。OSS≒C++で書くだと、ソフトウェア工学的にどんどんMSの描く世界から遅れていくだけです。
ヌルいユーザだけど、だからこそVSの必要性が理解できないです。なんで1個や2個のソースファイルのために、あんなに山ほどのファイルを作らないといけないのか分かりません。
C# のコンソールプロジェクトでは .csproj (プロジェクトファイル) と AssemblyInfo.cs (アセンブリ情報ファイル)、Program.cs (Main() を含むスタートアップ用クラス) だけで、クラスライブラリプロジェクトでは .csproj、AssemblyInfo.cs、Class1.cs (実装のテンプレートコード) しかありません。
Makefile 付きの .c/.cpp のコードと比較してもアセンブリ情報ファイル位しか差などないのでは。
たぶんOSS界隈の人はVSのような環境を好まないのですよ。gccとmakeでやっちゃう方が簡単でいいじゃん的な。
そんなもんかな？
以前はOSS界隈って「MS-Officeで文書作成なんてけしからん。plain textマンセー(またはTeXマンセー)」な人が多かったと思うけど、OpenOfficeでその宗旨をあっさり捨てた人も多かったのではないかと。
gccやmakeに特別な愛着があるわけでもなければ、相応に使える環境がでてきたら以外と移行してしまうのではないかと思います。今だとEclipseになるんでしょうけど、こういうIDEが発展すればVisual Studioはなんて話、OSS界隈からは消えてしまうと思います。
まぁ、個人的にはgccはともかくmakeはお手軽ではないですね
Visual Studioのプロジェクトでも、コマンドラインからビルドするためのmsbuildコマンドがありますよ。antみたいな感じではないかと思います。
＃ごめんなさい。言ってみたものの使ったこと無いんでACで。
MSBuildはVisualStudioのソリューション/プロジェクトファイルをそのまま食わせることが出来るのでなかなか良いです。多分そのためにNAntがあるにも拘らずMSBuildを作ったんじゃないかと。まあ自分のところで作るの好きなMSが作ってみただけなのかもしれませんが。
MSBuildはVisualStudioのソリューション/プロジェクトファイルをそのまま食わせることが出来るのでなかなか良いです。 多分そのためにNAntがあるにも拘らずMSBuildを作ったんじゃないかと。 まあ自分のところで作るの好きなMSが作ってみただけなのかもしれませんが。
Visual Studio 6.0でもコマンドプロンプトでIDEの実行体であるmsdev.exeにワークスペースファイルやプロジェクトファイルを引数に渡すとビルドをすることが可能でした。なので、過去にあったこの機能を.Net対応したのがMSBuildじゃないかと思います。
> OpenOfficeでその宗旨をあっさり捨てた
text+zipなら宗旨変えでもないのでは
開発環境＝言語・実行環境なのですね。統合環境に飼い慣らされるとこうなるという良い例ですね。
二番煎じすら出来ない人に言われてもねえ。
その価値観が多数から共感を得ていれば、
> Debian がデフォルトインストールで Mono を搭載した
なんてことは起きないと思うんですよ。
[ソフトウェアを自由にするためなら二番煎じだろうが再発明だろうが何でもやってやる]という気概。それこそがGNUの精神。お前さんとは方向性が違うよ。
そしてC#は自由になりませんでした
そこでGnuStep [gnustep.org]ですよ
OSS界隈が世に送り出したCLIのオルタナティブをちょっと考えてみたんだが、Parrotくらいしか思い浮かばないな。しかも対応言語がまだ少ない。あとはGNU GuileがScheme以外の言語のサポートも視野に入れていたりするけど（ECMAScriptサポートはこないだ出た1.9.0で入った）、こちらはアプローチが大きく違う。
GNOMEみたいにコアAPIをCのライブラリとして実装して、言語バインディングを用意するってやり方はいささか古典的に過ぎるよね。GNUstepやCocoa（Objective-Cベース）の場合もこの点ではあまり大差はない。
>#MSをAppleに置き換えても成り立つようだ…Googleでもね…
むしろ、最近のトレンドはs/MS/RMS/
> いい年なんだからぼちぼち気付いて欲しい。
いい年なんだから、思考が硬直して気付けないんですよ。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
未知のハックに一心不乱に取り組んだ結果、私は自然の法則を変えてしまった -- あるハッカー
代わりのものを準備してよ (スコア:1, 興味深い)
OSS界隈から、.NETを超える開発環境を準備できなかったことを悔やむべき。
.NET環境(含むVS)を超えるWindows用の開発環境を整えてから出直してきてほしいものです。
Re:代わりのものを準備してよ (スコア:2)
「じゃあ、俺が作るよ！！」というのがOSSの真髄では？
# プログラマーはプログラムを作る人じゃなくて「使えるものを使う人」なのでID
---- ばくさん！＠一応IT土方
Re: (スコア:0)
＞＞代わりのものを準備してよ
＞
＞「じゃあ、俺が作るよ！！」というのがOSSの真髄では？
またオプソ厨の脊髄反射レスですかｗ
＞OSS界隈から、.NETを超える開発環境を準備できなかったことを悔やむべき。
は読めなかったのかな？？
1) オレ、「OSS界隈は.NETを超える開発環境を準備できなかった」という見解には同調しないよ
2) オレ、OSS界隈はそもそもそんな環境を必要としてはいなかったんだと思う
3) オレ、頭が悪いからそこまで考えずに反応しちゃった
どれ？
これぞ脊髄反射 (スコア:0)
痛いとこ突かれて脊髄反射すぎ。
Re: (スコア:0)
自己紹介乙ｗ
Re: (スコア:0)
言い出しっぺの法則でbaku339さんに作ってもらいましょう。
># プログラマーはプログラムを作る人じゃなくて「使えるものを使う人」なのでID
言い訳しても無駄ですよ
Re: (スコア:0)
真髄とか理想とか思想とか煮ても焼いても食えない物なんざどーでもいいから。現実の話をしましょうよ。
Re: (スコア:0)
Eclipseはゴミクズだったということですね。わかります。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
たぶんOSS界隈の人はVSのような環境を好まないのですよ。gccとmakeでやっちゃう方が簡単でいいじゃん的な。しかしヌルいユーザとしてはVSみたいなものも欲しいもの。この辺に意識の乖離が生まれる。
ストールマンがC++を推すのも、彼がC++の教祖であるのもあるんだろうけど、根っこはgcc支持と同じで「それでいいじゃん」があるように思います。C#とかせめてJavaみたいな言語になれたヌルいユーザには辛いのですが、相容れないものがどうしてもあるようです。
Re:代わりのものを準備してよ (スコア:1)
CやC++と、JavaやC#のような言語って、ヌルいヌルくないでなく、既に用途が全然違うと思うのですけどね。
たとえば「Tomcat上で動作させられるWebアプリを作れ」と言われた時、C++で作るのとJavaで作るの、どれくらい工数の差が出ますか？とか。
ついでに言うと、自分はJavaよりもC#のほうが使い勝手は良いと思います。主にdelegateを多用しているからなんですが。（あとはスレッド回りやプロパティなんかもC#のほうが便利だ、と感じる理由です。）
もちろん「そういう部分がない」ことがJavaの魅力である、と捉える人が居ることも理解はしていますけどね。
# どちらにせよ、「～は使うべきではない」なんて叫ぶぐらいなら、皆が使いたくなるような
# もっと素晴らしくて「フリーな」代替言語を作ればいいじゃない、とは思ったり。
# 単に叫んでるだけだと「負け犬の遠吠え」にしか見えないのが本音です。
神社でC#.NET
Re: (スコア:0)
Tomcatはともかく「工数の差」を意識しない人も未だに結構いるような気がします。C++や、極端な話マシン語でも目的のものは作れるはず（最終的にCPUが解釈できる命令になるから）ですが、楽をしたいからC#を使うわけです。しかし、これを理解しない職人気質というか、石頭もいて、ストールマンはこのタイプではないかと思うのです。
ですから、C#を使うなというなら、C++に代わる実用的で楽できる言語を作れと要求しても、たぶん議論は平行線ではないかと。C++で良質のソフトウェアは書けるし、実績もある。なぜC#を使うんだ？と。
VSとmakeの比較もそれと同じことです。OSSからMonoが出てきたのはよい傾向だと思っています。OSS≒C++で書くだと、ソフトウェア工学的にどんどんMSの描く世界から遅れていくだけです。
Re: (スコア:0)
GNU互換の自由なスクリプト言語も多くある。
あと何か足りないのでしょうか。
Re: (スコア:0)
Java物を使うときには真っ先に消される厄介者なんだもん。
Re:代わりのものを準備してよ (スコア:1)
ヌルいユーザだけど、だからこそVSの必要性が理解できないです。
なんで1個や2個のソースファイルのために、あんなに山ほどのファイルを作らないといけないのか分かりません。
1を聞いて0を知れ!
Re:代わりのものを準備してよ (スコア:1)
C# のコンソールプロジェクトでは .csproj (プロジェクトファイル) と AssemblyInfo.cs (アセンブリ情報ファイル)、Program.cs (Main() を含むスタートアップ用クラス) だけで、クラスライブラリプロジェクトでは .csproj、AssemblyInfo.cs、Class1.cs (実装のテンプレートコード) しかありません。
Makefile 付きの .c/.cpp のコードと比較してもアセンブリ情報ファイル位しか差などないのでは。
Re: (スコア:0)
そんなもんかな？
以前はOSS界隈って「MS-Officeで文書作成なんてけしからん。plain textマンセー(またはTeXマンセー)」な人が多かったと思うけど、OpenOfficeでその宗旨をあっさり捨てた人も多かったのではないかと。
gccやmakeに特別な愛着があるわけでもなければ、相応に使える環境がでてきたら以外と移行してしまうのではないかと思います。今だとEclipseになるんでしょうけど、こういうIDEが発展すればVisual Studioはなんて話、OSS界隈からは消えてしまうと思います。
まぁ、個人的にはgccはともかくmakeはお手軽ではないですね
Re:代わりのものを準備してよ (スコア:1, 参考になる)
慣れると、makeとかantは便利で楽ですよ
でかいIDEやらなんやらを立ち上げないでも ant やら make やら3～4文字打てばビルドしてくれる爽快さは使い慣れた人にしか分からないでしょう。
ちょっと例外的な処理をさせたいときでもスクリプトをちといじくって・・・とかかなり柔軟性ありますし。
# というか、柔軟性がありすぎて、慣れない人は何をしたらいいのか解らんのかもね
Re:代わりのものを準備してよ (スコア:1)
Re: (スコア:0)
Visual Studioのプロジェクトでも、コマンドラインからビルドするためのmsbuildコマンドがありますよ。antみたいな感じではないかと思います。
＃ごめんなさい。言ってみたものの使ったこと無いんでACで。
Re: (スコア:0)
MSBuildはVisualStudioのソリューション/プロジェクトファイルをそのまま食わせることが出来るのでなかなか良いです。
多分そのためにNAntがあるにも拘らずMSBuildを作ったんじゃないかと。
まあ自分のところで作るの好きなMSが作ってみただけなのかもしれませんが。
Re: (スコア:0)
Visual Studio 6.0でもコマンドプロンプトでIDEの実行体であるmsdev.exeにワークスペースファイルやプロジェクトファイルを引数に渡すとビルドをすることが可能でした。なので、過去にあったこの機能を.Net対応したのがMSBuildじゃないかと思います。
Re: (スコア:0)
> OpenOfficeでその宗旨をあっさり捨てた
text+zipなら宗旨変えでもないのでは
Re: (スコア:0)
開発環境＝言語・実行環境なのですね。
統合環境に飼い慣らされるとこうなるという良い例ですね。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
二番煎じすら出来ない人に言われてもねえ。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
その価値観が多数から共感を得ていれば、
> Debian がデフォルトインストールで Mono を搭載した
なんてことは起きないと思うんですよ。
Re: (スコア:0)
FSF/GNUはUnixの二番煎じを目的と掲げたプロジェクトなのでは？
Re: (スコア:0)
[ソフトウェアを自由にするためなら二番煎じだろうが再発明だろうが何でもやってやる]という気概。
それこそがGNUの精神。
お前さんとは方向性が違うよ。
Re: (スコア:0)
そしてC#は自由になりませんでした
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
そこでGnuStep [gnustep.org]ですよ
Re: (スコア:0)
OSS界隈が世に送り出したCLIのオルタナティブをちょっと考えてみたんだが、Parrotくらいしか思い浮かばないな。しかも対応言語がまだ少ない。あとはGNU GuileがScheme以外の言語のサポートも視野に入れていたりするけど（ECMAScriptサポートはこないだ出た1.9.0で入った）、こちらはアプローチが大きく違う。
GNOMEみたいにコアAPIをCのライブラリとして実装して、言語バインディングを用意するってやり方はいささか古典的に過ぎるよね。GNUstepやCocoa（Objective-Cベース）の場合もこの点ではあまり大差はない。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
でもMSをevilと認識することで己のアイデンティティを守っているような方は、ここスラドには散見されるようですよ?
#MSをAppleに置き換えても成り立つようだ…
Re: (スコア:0)
>#MSをAppleに置き換えても成り立つようだ…
Googleでもね…
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re:代わりのものを準備してよ (スコア:1)
Re: (スコア:0)
むしろ、最近のトレンドはs/MS/RMS/
Re: (スコア:0)
> いい年なんだからぼちぼち気付いて欲しい。
いい年なんだから、思考が硬直して気付けないんですよ。