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世界最速のものが倉庫みたいなのにはいってたら単純にみっともないじゃん。それを例えば他国（あるいは国民）に自慢できるわけ？「え？こんなみすぼらしいものに入っているの？日本の建築技術・様式・美的センスは最低だな」ってなるじゃないですか。そんな恥ずかしいことはごめんだよ、納税者の一人として。前のストーリーのときもコメントがでてたけど建築物も技術開発の一環でしょ？そんな倉庫みたいなしょぼいのつくってどうするんだよ。最高の研究者を集めるんだから、めいいっぱい最高の建物作って使わせてあげようよ。なんでそういう風に足を引っ張ろうとするかな。
こういう国プロの建物は一般企業が出来ないようなとんがったデザインであるべきです。そう考えるとこれでもかなりおとなしい。中に入る可能性のあるものとしては、もっとヘンチクリンなものにしてほしかった。そうそうスパコンだけじゃなく中に研究所も作られることをお忘れ無く。
世界最速のものが倉庫みたいなのにはいってたら単純にみっともないじゃん。
現在、世界最強の検索エンジンを実装している Googleのデータセンターなんかコンテナが並んでて、そこにパイプだの何だのが繋がれているだけですが…
http://www.datacenterknowledge.com/archives/2009/07/15/googles-chiller... [datacenterknowledge.com]
少なくとも、建物代ぐらいはケチるべきですね。無駄すぎ。
壊れればコンテナごと交換する前提のGoogleのデータセンターに対して、免震構造で保護された世界最強を目指す国家プロジェクト。かたや扱うデータもハードウェアも使い捨て、かたやトラブルがあれば大損失の超高級品。思考停止的にこれらを同列に扱ってしまうセンスは理解しがたい。
そもそもガラス張りの部分は研究者のオフィス等に使われるのだし、Googleもそういう部分には潤沢に資金を使っていると聞く。Googleの合理主義には学ぶべき点も多いとは思うが、比較の対象にすべき部分を意図的にスルーし、本来比較の対象にならない部分を挙げて非難するのは、品性下劣としか言いようが無い行為だと思うのだが。
#面おか狙いだったならゴメン。あなたのセンスはやはり理解しがたい。
いや、okky先生は、もともと品性下劣で売ってたよね。
かたやトラブルがあれば大損失の超高級品。
スパコンをなんか勘違いしていないか?
システム全体は確かにその通りだが、構成しているパーツは基本的に量産して作るものだ。巨大な１つの(一箇所として同一構造の存在しない) コンプレックスシステム などではなく、同じ構造をしたパーツがいくつも協調しているのに過ぎない。特に今回の代物は PC の代わりに SPARC マシンとベクトルマシンをつなぐだけだったんだ(そのうちのベクトルマシンがいなくなった。
その意味では Google Complex とスパコンは、本質的に同じ構造をしている。少なくともコンテナサイズぐらいから上は同じ。
なんだー結局何も分かってないじゃん。
PC の代わりに SPARC マシン
これ聞いたらハードウェアバリア同期を実現した富士通のエンジニアが泣きますね。確実に。結局SPARCマシンを台数分用意してつなげて終わりっておもってるんでしょう。だからコンテナサーバとかいう発想がでてくる。三次元トーラス接続どうするんでしょう？コンテナサーバで実現できるの？出来るんだったら示してください実装方法を。
結局クラウドサーバの延長としてしかスパコンをみてないでしょう。各ノードでのOS実行の揺らぎ（OSジッタ）だって超並列実行に影響するのに、グーグルみたいなサービスでは必要ない機能がOS/ハードウェアに必要なんですよ？基本的にシングルスレッドなジョブを大量にこなす必要のあるサーバでの議論を、1万強のプロセッサ間で同期をとらないといけないシステムに適用するなんてあまりに暴論すぎる。
#面おか狙いだったならゴメン。あなたのセンスはやはり理解しがたい。想像力が欠落しまくってて、ろくに考えられない人に理解力があるなどとは誰も思っていないから心配するな。君の嗜好を単純に無視するだけだ。
想像力が欠落しまくってて、ろくに考えられない人に理解力があるなどとは誰も思っていないから心配するな。君の嗜好を単純に無視するだけだ。
つまり、面おかねらいだったのに、マジ突っ込みされてキレたってことか。無茶振りしといてキレるとか最悪だな。いい年した大人のすることじゃないよ。自分を理解してくれない相手に対して過剰に攻撃的な態度を取るのは、幼児性が抜けてないということかな？
つまらないダジャレや的外れなウンチクを得意げに書き、批判も反論も許さず、すぐキレる。ユーモアよりも煽りと罵倒を好み、理性的な議論よりも感情的な論争を求める。ユーモアは人間関係を円滑にするものだと思うが、okkyは根本的にユーモアを理解できないのではないだろうか？もしそのような精神的問題を抱えているなら、人格攻撃になってしまうので、これ以上の言及は避けるが。
#つか、ACは相手にしないって言ってなかった？ 黙ってるほうが利口に見えるのに。
あー、君の想像力はすごいよ。よくもまあ、想像だけでそんなでたらめを堂々と。感心するよ。
＃ okkyって今何歳？ 本人じゃなくて孫とか親戚の子が書いてるんじゃ？
えー結局ネタだったわけ？がっくし。まぁなんでも最後はネタでしたって言えるけど。
まぁ少しは/.J民のスパコン知識が上がってくれればいいや。
# ハードウェアバリア同期とOSジッタ低減の話を聞かされて富士通に洗脳させられたのでAC
50年持つ建物作って、その中に 10年×5回スパコン入れれば良い。地球シミュレータだってそうしてる。今2代目。
日本に作る以上毎年大きな地震が起きることをそうていすべきではないでしょうか？あれだけな特殊な設備を５年、１０年使って使い捨てってどんだけ富豪的なんでしょう？それに中に人が常駐する建物で、
大震災に耐えられなくても構わないでしょう。
なんてありえないでしょう。絶対壊れたら誰だこんな弱い建物作ったのは？ってなりますよ。５０年持つ建物作って１０サイクルくらい使うのが筋でしょうね。それが結局一番お金がかかりません。スパコン開発はずっとつづけるので。それを建物またゼロから作りますって完全な箱物行政ですよね。
あと旬な時期ってたしかにトップをキープできるのは１年かもっと短いかも知れない。でもそれでお役ご免ではなく、２年後（だったっけ？）にアップデートも予定されてるし、日本の研究者は次々世代スパコンができるまで基本的にそれを使うわけですよ。この言い方はあまりに短絡的だし、非現実的だし、携わっている人に失礼ですし、ものを知らなさすぎます。
作り替えても確かにいい気がしてきました。ランニングコストの方がすごいと思いますし。建物が占める予算なんて確かに微々たるものですし。２カ所くらいで交互に作り替えていけば停止期間もなくなりますしね。次々世代スパコンは１０〜１５年後だろうか。次々世代くらいまでは今の建物を使うとして、３０年後とかになるともうどうなってるかわかりませんね。東京湾が埋まってるかも知れませんし。
それならば、なぜ今回の京速スパコンが、既存のスパコン用の建物の2～10サイクル目に収めるのではなく新築するのか、考えてください。
一応言わせていただくと、いわゆる汎用的な目的の、日本国民全員が使える共用施設としての既存ス
なんか言葉が足りなかったみたい。すみません。
大型計算機の契約って大体世界中どこでも５、６年だと思います。（余談ですが最終年度とか結構つらいです。でも新しい計算機をわくわくしながら待つんです。）ですので、次世代スパコンも２、３年でアップデート。５、６年で総入れ替えをするのでしょう。自分のところのスパコンが実際そうです。
「次々世代スパコンは１０〜１５年後」って言ったのはいわば世界トップを狙えるレベルの計算機の開発という意味です。次世代スパコン施設に入る次のスパコンが世界１位である必要はありません。実際地球シミュレータ
建物の装飾をケチるなんてトンデモございません。これは日本スパコン教会の新しい御本尊「京速十一万一千百十一面観音」を安置する本堂なのですから、美しく飾り付けるのは当然です。
そもそもGoogle教ではハードウェア崇拝を禁止しており、データセンターは単に演算と蓄積をするための設備でしかありません。信徒たちはウェブサイト(サービス)を崇拝の対象としています。
今回の建物は研究者が中にはいって研究するための設備と計算科学の中心的な研究センターをつくることになっているので、コンテナなんかに研究者を押し込むわけ？世界中から一流の研究者に来てもらってコンテナであせ流して講演しろと？少なくとも自分は納税者として研究者には研究するための最高の環境を与えたいですね。もちろん計算機棟と研究棟を分ける設計も（地球シミュレータのように）できただろうに今回しなかったのだから、これを無駄とはちょっとぜんぜん見えていないと思いますね。コンテナにスパコン入れて免震構造にできるの？ハードウェア代も建物代もけちるなといいたいね。無駄なものを作れと言っていない、必要なものはけちけちならず金をかけろといいたい。
君は Google が「データセンターのメンテナンスをする人」もコンテナに入っていると思っているのかね?馬鹿丸出しだな
.
上から見た敷地の図を見たまえ。研究棟は全体の 30% 程度しか敷地を占めていない。70%を占めるマシン棟なぞ作らずに、オープンスペースにしておきコンテナにユニットを格納しておけば、必要に応じた拡張性というものも含めて非常に効率よく作れる。
その分のコストを人間が入る研究棟にさけば、もっと快適な環境を作れる。そもそも床面積からしてもっと広くなる。その程度の事すら想像できないようでは、物事を論ずるに足りぬ。
想像力がたりないのはどっちでしょう？スパコンの発熱量なめてない？あと実行されるアプリケーションの性質も無視して議論されたらスパコンエンジニアが泣きますよ。
日本でオープンスペースでそういう場所があったらとっくにやってるでしょう？グーグルが日本で同じようなことやってるんですか？日本じゃ無理でしょう？
今回は神戸だけれど仮に北海道の真夏に１００％安定稼働させられるの？
グーグルのサーバみたいに使われるのはたとえば検索なら１回１秒未満。それなら壊れたら即交換できるでしょう。こっちは１週間とか真夏の炎天下でもノートラブルじゃないといけないの。１ノードでも障害出たら全部計算がパーになるわけ。
実行するアプリケーションの性質が違いすぎるのに同列に論じるなんて想像力がなさすぎませんか？
こういった長時間動かすスパコンでコンテナサーバでの運用が可能ならとっくにＩＢＭが先にやってると思うがいかが？向こうは土地も安いし夏でも暑くない地域あるし。現実が見えていなさすぎる。
やはりネタだったんですねw（わかりにくいよ！）
＃コンテナでスパコンてw＃インターコネクトとか冷却(5MWくらい？)とかは・・・フロリナート漬けにして立体配置？巨大Cray-2ですね！
計算機棟を別に作ればいいのにというのは賛成。でも今回はそういう選択肢を取らなかった。それを前提に議論しているのに馬鹿丸出しなだな。あと研究者とメンテナを同一視しているのも馬鹿まるだしだなぁ。あと日本の狭い土地の条件で、拡張可能にどんどん広げられるわけ無いでしょう？かりに北海道の僻地に用意しても、そうしたら研究センターとして機能しないでしょう？今回の場所だってそんなにスペースがあるわけじゃない。日本がとれる可能な方法のなかでベストではないかもしれない。でもこれ以外のありえるかな？今回は日本の計算科学の象徴的なセンターを作ろうとしているのだし。箱物と批判するのは簡単ですよ。でもいままで日本でスパコン使う研究者はちりじりで連携がなかったので、それをこれからやろうとしてるわけ。もっと快適な環境を作れるってのも簡単に言ってくれるけど、そうでもないでしょう？立地はどうするの？ちゃんと人はあつまるの？企業みたいにどこどこ（たとえば北海道の僻地に）命令だから行ってね、じゃなければ首、なんて出来ないのに。もっと具体案をだしてくれよ、馬鹿呼ばわりする前に。どっかの政党みたいで現実味がぜんぜんない。
どうやら本当に理解力が無いらしいな。
いったいいつの時代の話をしているのか。1980年初期のスパコンじゃないんだから。冗長性を持たないスパコンなんか役に立たん。
１ノード障害が出た程度ではこけないように roll back 機能をつけてあるものだろうが。1秒未満? 普通は 1msec レベルでの冗長性を考慮して、冗長パーツに切り替えるものだ。
真夏に動かなくちゃいけない?
え？
なんか話が変わってるんだけれど。グーグルのアレは壊れるの前提でしょ。こっちはこわれちゃまずいの。なんかいつもあなたが批判している詭弁をあなたが地でいってますよ。で壊れないことが前提な数万ノード規模のコンテナサーバをスイッチとかなしで３次トーラス直結で作れるんですか？冗長性を確保したうえでさらに壊れるんですよ？今のやつも。毎日。数万ノード規模だと。
>>こういった長時間動かすスパコンでコンテナサーバでの運用が可能ならとっくにＩＢＭが先にやってると思うがいかが？
>うん。実際そういう製品あるし。
すまんがポインタしめしてください。ペタフロップス級までスケール可能なやつを。Blue Gene /L/P/Q レベルでコンテナ可動なスパコンなんて聞いたこと無いんだが。たんなるPCクラスタタイプのスパコンとかなしですよ。
＞奇跡に頼るわけにはいかないので、ノードに障害が出ても計算が止まらず、計算結果も狂わず、そういう仕掛けを作り込んでいるに決まってます。
そいうわけなので、故障前提のグーグル式コンテナサーバはありえないでしょう、という話なのでは？あちらはプロセスの必要連続持続時間は１秒とかなので（これって本当？でも１秒以下の単位だよな。サーバ使うの。クラウドサービスって）。
次世代スパコン施設＆次世代スパコンは宇宙線対策してますよ。コンテナサーバでそういうのあるのかしらんが。
なんか話が変わってるんだけれど。グーグルのアレは壊れるの前提でしょ。こっちはこわれちゃまずいの。で壊れないことが前提な数万ノード規模のコンテナサーバをスイッチとかなしで３次トーラス直結で作れるんですか？冗長性を確保したうえでさらに壊れるんですよ？今のやつも。毎日。数万ノード規模だと。
まさにここにコンテナであるべき理由が書いてありますが。
いまどきのスパコンは、計算が速いのではありません。そんなのは(ある意味)当たり前。その早い計算結果を どうやって失わないようにするか がキーです。それはおっしゃるとおり。ただし、それ自体はメインフレームであっても同
＞問題は、地球シミュレーターみたいな奴は、電磁波とかが強烈過ぎて、演算中に壊れたブロックを直しにいけない事。
ソースは？
なんとなくわかった。彼は最初に見聞きした事を真っ直ぐに信じられる純真な心の持ち主なんだよ。それはそのまま彼の考えになり、大げさに言えば彼の人格の一部になる。
ところが、彼にとっては自明な事なのに「ソースは？」と言われてしまう。普通の人は信頼できる一次情報で確認するまでは判断を保留するけど、心の真っ直ぐな彼から見れば、それは相手を疑う失礼な行為だよね。
せっかく教えてあげたのに疑われて、「想像で書くな」と言われてしまう。信じてた事と違う事をみんなが言ったら、混乱して腹を立ててしまうよね。正しいと信じてた事、特に自分で考えた事を否定されたら悲しいよね。
間違いを指摘される事は、彼にとっては人格攻撃にも等しいのだから。みんな、okkyにはもっとやさしくしてあげようよ。
#想像で書いてみた
えっと、５年程度でリプレースされるようなものなので、２年後の拡張は考えるべきですが、５年後の拡張を考えるのは無駄だと思います。リプレースされてしまうのに拡張性を！だなんてそんなアホなデザインするのはエンジニア失格でしょう。
コンテナをブレードと見なすのは可能ですし、おもしろいと思いますが、ブレードって高いイメージがあるのですが違うのですが？つまりブロック単位で置き換え可能にしている所為で冗長な部品が多いというか。トータルで本当に安いんですかね？初期費用はぐっと高くなって運用は安いけど結局回収しきれずリプレース。って
なんか当初のリアリティのある話からどんどん後退して夢物語になってるのだが。。。okky さんってこういう議論をする人でしたっけ？最初は実物を持ってきてこういうことが出来るっていってたのに、今の話は無いものだらけだし。コンテナやれーって一瞬思ってしまったではないか。
夢を持つのはいいけどね。これを今回実現できたの？ってところがポイントでしょ？そりゃ未来は実現出来てるかも知らんけどさ、それは違うでしょ。
＞最初は実物を持ってきてこういうことが出来るっていってたのに、
当初から夢物語だと思います。熱とネットワークの容量が大きすぎてコンテナサーバーと同じ運用は出来ません。コンテナ数個で出来るような小規模なＰＣクラスタならどこかがやりそうですけど、今回の京速を建物無しのコンテナ群だけで実現するなんて夢物語です。
野ざらしにするなら、コンテナの大部分は電源と冷却装置になってしまいます。廃熱の為に間隔をあけて並べなくてはならず、ノード間の距離も遠くなります。ただでさえボトルネックになる
ハードウェアは3Dトーラスではないですよ。どんなトポロジーにするのかこれだけではわかりませんが。
http://www.riken.go.jp/r-world/info/release/press/2009/090717/index.html [riken.go.jp] >（2） ネットワーク> 計算ノード間を接続するネットワークは、次世代スーパーコンピュータの構成に最適な直接結合網のネットワークを採用しました。一般的に直接結合網は、システム規模の自由度・拡張性が非常に高い反面、システムの耐故障性や運用性に難点を持つことが知られています
多次元メッシュ/トーラス・・・２次元でも３次元でもなく多次元と言うからには、４Ｄ（隣接ノード８）や５Ｄ（隣接ノード１０）での接続ということだろうか？それともノードによって２Ｄだったり３Ｄだったりするだけだろうか？
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
計算機科学者とは、壊れていないものを修理する人々のことである
なんだこの建物のデザインは (スコア:0)
名は体を表わすっていうけど、建物のデザインはプロジェクトの実態を示していると思う。
難癖 (スコア:0)
> どーみても箱物です。
> 名は体を表わすっていうけど、建物のデザインはプロジェクトの実態を示していると思う。
こういうのを難癖といいます。
おれが責任者だとすると、何をどう説明すれば納得するんでしょうかね。
Re: (スコア:0)
とくに、どういった機能的な理由により、倉庫のような無骨なデザインではなく、かような一般人には華美とも取れるデザインである必要があるのか。
Re: (スコア:0)
世界最速のものが倉庫みたいなのにはいってたら単純にみっともないじゃん。それを例えば他国（あるいは国民）に自慢できるわけ？「え？こんなみすぼらしいものに入っているの？日本の建築技術・様式・美的センスは最低だな」ってなるじゃないですか。そんな恥ずかしいことはごめんだよ、納税者の一人として。前のストーリーのときもコメントがでてたけど建築物も技術開発の一環でしょ？そんな倉庫みたいなしょぼいのつくってどうするんだよ。最高の研究者を集めるんだから、めいいっぱい最高の建物作って使わせてあげようよ。なんでそういう風に足を引っ張ろうとするかな。
こういう国プロの建物は一般企業が出来ないようなとんがったデザインであるべきです。そう考えるとこれでもかなりおとなしい。中に入る可能性のあるものとしては、もっとヘンチクリンなものにしてほしかった。そうそうスパコンだけじゃなく中に研究所も作られることをお忘れ無く。
Re:難癖 (スコア:2, 興味深い)
現在、世界最強の検索エンジンを実装している Googleのデータセンターなんかコンテナが並んでて、そこにパイプだの何だのが繋がれているだけですが…
http://www.datacenterknowledge.com/archives/2009/07/15/googles-chiller... [datacenterknowledge.com]
少なくとも、建物代ぐらいはケチるべきですね。無駄すぎ。
fjの教祖様
Re:難癖 (スコア:2, すばらしい洞察)
壊れればコンテナごと交換する前提のGoogleのデータセンターに対して、免震構造で保護された世界最強を目指す国家プロジェクト。
かたや扱うデータもハードウェアも使い捨て、かたやトラブルがあれば大損失の超高級品。
思考停止的にこれらを同列に扱ってしまうセンスは理解しがたい。
そもそもガラス張りの部分は研究者のオフィス等に使われるのだし、Googleもそういう部分には潤沢に資金を使っていると聞く。
Googleの合理主義には学ぶべき点も多いとは思うが、比較の対象にすべき部分を意図的にスルーし、本来比較の対象にならない部分を挙げて非難するのは、品性下劣としか言いようが無い行為だと思うのだが。
#面おか狙いだったならゴメン。あなたのセンスはやはり理解しがたい。
Re: (スコア:0)
いや、okky先生は、もともと品性下劣で売ってたよね。
Re: (スコア:0, フレームのもと)
スパコンをなんか勘違いしていないか?
システム全体は確かにその通りだが、構成しているパーツは基本的に量産して作るものだ。巨大な１つの(一箇所として同一構造の存在しない) コンプレックスシステム などではなく、同じ構造をしたパーツがいくつも協調しているのに過ぎない。特に今回の代物は PC の代わりに SPARC マシンとベクトルマシンをつなぐだけだったんだ(そのうちのベクトルマシンがいなくなった。
その意味では Google Complex とスパコンは、本質的に同じ構造をしている。少なくともコンテナサイズぐらいから上は同じ。
fjの教祖様
Re: (スコア:0)
旬の時期は数年しかなく、構築開始から撤去までを見ても10年もありません。
そういった寿命が短い装置を納める建物に、高度な免震構造の建物は必要ないでしょう。
頻繁にある小さな地震への対策は必要ですが、大震災に耐えられなくても構わないでしょう。
もし大地震に襲われたら、すぐに別のスパコンを作ればいいんです。
たとえ大地震に襲われなくても、すぐに別のスパコンを作るのですから。
Re: (スコア:0)
なんだー結局何も分かってないじゃん。
PC の代わりに SPARC マシン
これ聞いたらハードウェアバリア同期を実現した富士通のエンジニアが泣きますね。確実に。結局SPARCマシンを台数分用意してつなげて終わりっておもってるんでしょう。だからコンテナサーバとかいう発想がでてくる。三次元トーラス接続どうするんでしょう？コンテナサーバで実現できるの？出来るんだったら示してください実装方法を。
結局クラウドサーバの延長としてしかスパコンをみてないでしょう。各ノードでのOS実行の揺らぎ（OSジッタ）だって超並列実行に影響するのに、グーグルみたいなサービスでは必要ない機能がOS/ハードウェアに必要なんですよ？基本的にシングルスレッドなジョブを大量にこなす必要のあるサーバでの議論を、1万強のプロセッサ間で同期をとらないといけないシステムに適用するなんてあまりに暴論すぎる。
Re:難癖 (スコア:1, すばらしい洞察)
つまり、面おかねらいだったのに、マジ突っ込みされてキレたってことか。
無茶振りしといてキレるとか最悪だな。いい年した大人のすることじゃないよ。
自分を理解してくれない相手に対して過剰に攻撃的な態度を取るのは、幼児性が抜けてないということかな？
つまらないダジャレや的外れなウンチクを得意げに書き、批判も反論も許さず、すぐキレる。
ユーモアよりも煽りと罵倒を好み、理性的な議論よりも感情的な論争を求める。
ユーモアは人間関係を円滑にするものだと思うが、okkyは根本的にユーモアを理解できないのではないだろうか？
もしそのような精神的問題を抱えているなら、人格攻撃になってしまうので、これ以上の言及は避けるが。
#つか、ACは相手にしないって言ってなかった？ 黙ってるほうが利口に見えるのに。
Re: (スコア:0)
あー、君の想像力はすごいよ。
よくもまあ、想像だけでそんなでたらめを堂々と。感心するよ。
＃ okkyって今何歳？ 本人じゃなくて孫とか親戚の子が書いてるんじゃ？
Re: (スコア:0)
えー結局ネタだったわけ？がっくし。まぁなんでも最後はネタでしたって言えるけど。
まぁ少しは/.J民のスパコン知識が上がってくれればいいや。
# ハードウェアバリア同期とOSジッタ低減の話を聞かされて富士通に洗脳させられたのでAC
Re:難癖 (スコア:1)
50年持つ建物作って、その中に 10年×5回スパコン入れれば良い。
地球シミュレータだってそうしてる。今2代目。
TomOne
Re: (スコア:0)
日本に作る以上毎年大きな地震が起きることをそうていすべきではないでしょうか？
あれだけな特殊な設備を５年、１０年使って使い捨てってどんだけ富豪的なんでしょう？
それに中に人が常駐する建物で、
大震災に耐えられなくても構わないでしょう。
なんてありえないでしょう。絶対壊れたら誰だこんな弱い建物作ったのは？ってなりますよ。
５０年持つ建物作って１０サイクルくらい使うのが筋でしょうね。それが結局一番お金がかかりません。
スパコン開発はずっとつづけるので。それを建物またゼロから作りますって完全な箱物行政ですよね。
あと旬な時期ってたしかにトップをキープできるのは１年かもっと短いかも知れない。でもそれでお役ご免ではなく、２年後（だったっけ？）にアップデートも予定されてるし、日本の研究者は次々世代スパコンができるまで基本的にそれを使うわけですよ。この言い方はあまりに短絡的だし、非現実的だし、携わっている人に失礼ですし、ものを知らなさすぎます。
Re: (スコア:0)
いくら地震大国日本といえども、100年に一度の大地震が毎年やってくるような土地はありません。
> あれだけな特殊な設備を５年、１０年使って使い捨てってどんだけ富豪的なんでしょう？
スパコン建造の総予算に占める建物の割合は微々たるものだから→多少の贅沢は許されるべきだという理屈と同じ理由で、
スパコン建造の総予算に占める建物の割合は微々たるものだから→毎回建物ごと更新しても許されるべきだという理屈が言えますね。
> 絶対壊れたら誰だこんな弱い建物作ったのは？ってなりますよ。
Re: (スコア:0)
作り替えても確かにいい気がしてきました。ランニングコストの方がすごいと思いますし。
建物が占める予算なんて確かに微々たるものですし。２カ所くらいで交互に作り替えていけば
停止期間もなくなりますしね。次々世代スパコンは１０〜１５年後だろうか。
次々世代くらいまでは今の建物を使うとして、３０年後とかになるともうどうなってるかわかりませんね。
東京湾が埋まってるかも知れませんし。
それならば、なぜ今回の京速スパコンが、既存のスパコン用の建物の2～10サイクル目に収めるのではなく新築するのか、考えてください。
一応言わせていただくと、いわゆる汎用的な目的の、日本国民全員が使える共用施設としての既存ス
Re: (スコア:0)
数年ごとに新しいスパコンを供用開始とすることができないのは、非常にマズいですね。
設計部門や製造部門に間欠的にしか仕事が発生しないようなやり方をせざるをえない時点で、
すでに日本のスパコンは産業としては崩壊済みだと言えます。
> 一応言わせていただくと、いわゆる汎用的な目的の、日本国民全員が使える共用施設としての既存スパコン設備は日本にはありません（自分がしらないだけ？）。で、今それを作ろうとしているのです。
もし京速が本当に垣根を作らずにスパコンを使いた
Re: (スコア:0)
なんか言葉が足りなかったみたい。すみません。
大型計算機の契約って大体世界中どこでも５、６年だと思います。（余談ですが最終年度とか結構つらいです。でも新しい計算機をわくわくしながら待つんです。）ですので、次世代スパコンも２、３年でアップデート。５、６年で総入れ替えをするのでしょう。自分のところのスパコンが実際そうです。
「次々世代スパコンは１０〜１５年後」って言ったのはいわば世界トップを狙えるレベルの計算機の開発という意味です。次世代スパコン施設に入る次のスパコンが世界１位である必要はありません。実際地球シミュレータ
Re:難癖 (スコア:1)
建物の装飾をケチるなんてトンデモございません。
これは日本スパコン教会の新しい御本尊「京速十一万一千百十一面観音」を安置する本堂なのですから、美しく飾り付けるのは当然です。
そもそもGoogle教ではハードウェア崇拝を禁止しており、データセンターは単に演算と蓄積をするための設備でしかありません。信徒たちはウェブサイト(サービス)を崇拝の対象としています。
Re: (スコア:0)
今回の建物は研究者が中にはいって研究するための設備と計算科学の中心的な研究センターをつくることになっているので、コンテナなんかに研究者を押し込むわけ？世界中から一流の研究者に来てもらってコンテナであせ流して講演しろと？少なくとも自分は納税者として研究者には研究するための最高の環境を与えたいですね。もちろん計算機棟と研究棟を分ける設計も（地球シミュレータのように）できただろうに今回しなかったのだから、これを無駄とはちょっとぜんぜん見えていないと思いますね。コンテナにスパコン入れて免震構造にできるの？ハードウェア代も建物代もけちるなといいたいね。無駄なものを作れと言っていない、必要なものはけちけちならず金をかけろといいたい。
Re: (スコア:0, フレームのもと)
君は Google が「データセンターのメンテナンスをする人」もコンテナに入っていると思っているのかね?
馬鹿丸出しだな
.
上から見た敷地の図を見たまえ。研究棟は全体の 30% 程度しか敷地を占めていない。70%を占めるマシン棟なぞ作らずに、オープンスペースにしておきコンテナにユニットを格納しておけば、必要に応じた拡張性というものも含めて非常に効率よく作れる。
その分のコストを人間が入る研究棟にさけば、もっと快適な環境を作れる。そもそも床面積からしてもっと広くなる。その程度の事すら想像できないようでは、物事を論ずるに足りぬ。
fjの教祖様
Re: (スコア:0)
想像力がたりないのはどっちでしょう？スパコンの発熱量なめてない？あと実行されるアプリケーションの性質も無視して議論されたらスパコンエンジニアが泣きますよ。
日本でオープンスペースでそういう場所があったらとっくにやってるでしょう？グーグルが日本で同じようなことやってるんですか？日本じゃ無理でしょう？
今回は神戸だけれど仮に北海道の真夏に１００％安定稼働させられるの？
グーグルのサーバみたいに使われるのはたとえば検索なら１回１秒未満。それなら壊れたら即交換できるでしょう。こっちは１週間とか真夏の炎天下でもノートラブルじゃないといけないの。１ノードでも障害出たら全部計算がパーになるわけ。
実行するアプリケーションの性質が違いすぎるのに同列に論じるなんて想像力がなさすぎませんか？
こういった長時間動かすスパコンでコンテナサーバでの運用が可能ならとっくにＩＢＭが先にやってると思うがいかが？向こうは土地も安いし夏でも暑くない地域あるし。現実が見えていなさすぎる。
Re: (スコア:0)
やはりネタだったんですねw
（わかりにくいよ！）
＃コンテナでスパコンてw
＃インターコネクトとか冷却(5MWくらい？)とかは・・・フロリナート漬けにして立体配置？巨大Cray-2ですね！
Re:難癖 (スコア:1, すばらしい洞察)
計算機棟を別に作ればいいのにというのは賛成。でも今回はそういう選択肢を取らなかった。それを前提に議論しているのに馬鹿丸出しなだな。あと研究者とメンテナを同一視しているのも馬鹿まるだしだなぁ。あと日本の狭い土地の条件で、拡張可能にどんどん広げられるわけ無いでしょう？かりに北海道の僻地に用意しても、そうしたら研究センターとして機能しないでしょう？今回の場所だってそんなにスペースがあるわけじゃない。日本がとれる可能な方法のなかでベストではないかもしれない。でもこれ以外のありえるかな？今回は日本の計算科学の象徴的なセンターを作ろうとしているのだし。箱物と批判するのは簡単ですよ。でもいままで日本でスパコン使う研究者はちりじりで連携がなかったので、それをこれからやろうとしてるわけ。もっと快適な環境を作れるってのも簡単に言ってくれるけど、そうでもないでしょう？立地はどうするの？ちゃんと人はあつまるの？企業みたいにどこどこ（たとえば北海道の僻地に）命令だから行ってね、じゃなければ首、なんて出来ないのに。もっと具体案をだしてくれよ、馬鹿呼ばわりする前に。どっかの政党みたいで現実味がぜんぜんない。
Re: (スコア:0, フレームのもと)
どうやら本当に理解力が無いらしいな。
いったいいつの時代の話をしているのか。1980年初期のスパコンじゃないんだから。
冗長性を持たないスパコンなんか役に立たん。
１ノード障害が出た程度ではこけないように roll back 機能をつけてあるものだろうが。
1秒未満? 普通は 1msec レベルでの冗長性を考慮して、冗長パーツに切り替えるものだ。
真夏に動かなくちゃいけない?
fjの教祖様
Re: (スコア:0)
え？
なんか話が変わってるんだけれど。グーグルのアレは壊れるの前提でしょ。こっちはこわれちゃまずいの。なんかいつもあなたが批判している詭弁をあなたが地でいってますよ。で壊れないことが前提な数万ノード規模のコンテナサーバをスイッチとかなしで３次トーラス直結で作れるんですか？冗長性を確保したうえでさらに壊れるんですよ？今のやつも。毎日。数万ノード規模だと。
>>こういった長時間動かすスパコンでコンテナサーバでの運用が可能ならとっくにＩＢＭが先にやってると思うがいかが？
>うん。実際そういう製品あるし。
すまんがポインタしめしてください。ペタフロップス級までスケール可能なやつを。Blue Gene /L/P/Q レベルでコンテナ可動なスパコンなんて聞いたこと無いんだが。たんなるPCクラスタタイプのスパコンとかなしですよ。
Re: (スコア:0)
計算機棟と研究棟は、別になっています。
一体かのように見えるのは、二棟をガラスの檻で囲っているからです。
Re: (スコア:0)
それは本当ですか? もし本当ならば、日本には巨大なスパコンを実現する技術がないってことですよ。
技術がないのにスパコンを作ろうとしているわけがありません。ゆえに、あなたの言うことは間違っていますね。
コンテナはともかくとして、どんなに頑丈で空調が行き渡っている建物に納めても、ハードウェアは壊れますし、宇宙線にも襲われます。
一週間にわたって全ノードが無障害で走り続けられる確率は、スパコンの規模が大きくなればなるほど、奇跡に近づいていきます。
奇跡に頼るわけにはいかないので、ノードに障害が出ても計算が止まらず、計算結果も狂わず、そういう仕掛けを作り込んでいるに決まってます。
Re: (スコア:0)
＞奇跡に頼るわけにはいかないので、ノードに障害が出ても計算が止まらず、計算結果も狂わず、そういう仕掛けを作り込んでいるに決まってます。
そいうわけなので、故障前提のグーグル式コンテナサーバはありえないでしょう、という話なのでは？あちらはプロセスの必要連続持続時間は１秒とかなので（これって本当？でも１秒以下の単位だよな。サーバ使うの。クラウドサービスって）。
次世代スパコン施設＆次世代スパコンは宇宙線対策してますよ。コンテナサーバでそういうのあるのかしらんが。
Re: (スコア:0)
違うと思う。
もう一度よく読んで考えてみて。
> 次世代スパコン施設＆次世代スパコンは宇宙線対策してますよ。コンテナサーバでそういうのあるのかしらんが。
宇宙線対策は様々な段階で様々な取り組みをして総合的に対処しなければなりません。
回路は、宇宙線によってまれに誤動作する可能性があるものとして、設計されなければならないし、
ソフトウェアも、同様に、誤動作を検出して対処する能力を持たなければなりません。
それが無理だ、すべてが完璧に動作しないと成立しないというのであれば、スパコンは砂上の楼閣です。
Re: (スコア:0, フレームのもと)
まさにここにコンテナであるべき理由が書いてありますが。
いまどきのスパコンは、計算が速いのではありません。そんなのは(ある意味)当たり前。その早い計算結果を どうやって失わないようにするか がキーです。それはおっしゃるとおり。ただし、それ自体はメインフレームであっても同
fjの教祖様
Re: (スコア:0)
＞問題は、地球シミュレーターみたいな奴は、電磁波とかが強烈過ぎて、演算中に壊れたブロックを直しにいけない事。
ソースは？
Re: (スコア:0)
なんとなくわかった。
彼は最初に見聞きした事を真っ直ぐに信じられる純真な心の持ち主なんだよ。
それはそのまま彼の考えになり、大げさに言えば彼の人格の一部になる。
ところが、彼にとっては自明な事なのに「ソースは？」と言われてしまう。
普通の人は信頼できる一次情報で確認するまでは判断を保留するけど、
心の真っ直ぐな彼から見れば、それは相手を疑う失礼な行為だよね。
せっかく教えてあげたのに疑われて、「想像で書くな」と言われてしまう。
信じてた事と違う事をみんなが言ったら、混乱して腹を立ててしまうよね。
正しいと信じてた事、特に自分で考えた事を否定されたら悲しいよね。
間違いを指摘される事は、彼にとっては人格攻撃にも等しいのだから。
みんな、okkyにはもっとやさしくしてあげようよ。
#想像で書いてみた
Re: (スコア:0)
えっと、５年程度でリプレースされるようなものなので、２年後の拡張は考えるべきですが、５年後の拡張を考えるのは無駄だと思います。リプレースされてしまうのに拡張性を！だなんてそんなアホなデザインするのはエンジニア失格でしょう。
コンテナをブレードと見なすのは可能ですし、おもしろいと思いますが、ブレードって高いイメージがあるのですが違うのですが？つまりブロック単位で置き換え可能にしている所為で冗長な部品が多いというか。トータルで本当に安いんですかね？初期費用はぐっと高くなって運用は安いけど結局回収しきれずリプレース。って
Re: (スコア:0)
なんか当初のリアリティのある話からどんどん後退して
夢物語になってるのだが。。。okky さんってこういう議論をする
人でしたっけ？
最初は実物を持ってきてこういうことが出来るっていってたのに、
今の話は無いものだらけだし。コンテナやれーって一瞬思ってしまったではないか。
夢を持つのはいいけどね。これを今回実現できたの？ってところが
ポイントでしょ？そりゃ未来は実現出来てるかも知らんけどさ、
それは違うでしょ。
Re: (スコア:0)
＞最初は実物を持ってきてこういうことが出来るっていってたのに、
当初から夢物語だと思います。
熱とネットワークの容量が大きすぎてコンテナサーバーと同じ運用は出来ません。
コンテナ数個で出来るような小規模なＰＣクラスタならどこかがやりそうですけど、
今回の京速を建物無しのコンテナ群だけで実現するなんて夢物語です。
野ざらしにするなら、コンテナの大部分は電源と冷却装置になってしまいます。
廃熱の為に間隔をあけて並べなくてはならず、ノード間の距離も遠くなります。
ただでさえボトルネックになる
Re: (スコア:0)
ハードウェアは3Dトーラスではないですよ。
どんなトポロジーにするのかこれだけではわかりませんが。
http://www.riken.go.jp/r-world/info/release/press/2009/090717/index.html [riken.go.jp]
>（2） ネットワーク
> 計算ノード間を接続するネットワークは、次世代スーパーコンピュータの構成に最適な直接結合網のネットワークを採用しました。一般的に直接結合網は、システム規模の自由度・拡張性が非常に高い反面、システムの耐故障性や運用性に難点を持つことが知られています
Re: (スコア:0)
多次元メッシュ/トーラス・・・２次元でも３次元でもなく多次元と言うからには、４Ｄ（隣接ノード８）や５Ｄ（隣接ノード１０）での接続ということだろうか？
それともノードによって２Ｄだったり３Ｄだったりするだけだろうか？
Re: (スコア:0)
ただ、トーラスはノードの故障にとても弱いので、冗長性を持たせるために論理的なトポロジーとは異なるものにしたのではないかと思います。