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権利的にはいろいろ議論の余地があるよね・ミクで演奏した曲には、クリプトン社にも著作権は発生するか・使用許諾はクリプトン社とミク利用者との間の契約であり、ニコ動は無関係の第三者なのに、ミク利用者を飛び越えて無関係のニコ動に対して、契約条項を理由に要求をすることが可能なのかとか。
あとは、ピアノとかその他の楽器メーカーや、はてはワープロや筆記具のメーカーも同じようなことを主張しだしたらどうなるかとか考えると興味は尽きない。# 児ポ法に反対する声明文は公序良俗に反するので、弊社製品で記述された声明文は弊社の利益及び信用を損なうとか言いだしたら以下略
元コメのACです。どこにぶら下げるか迷ったけど、最新のこれに。
元コメの意図としては、今回の話は様々な側面があるので「雑談のネタとしての考察の切り口はいろいろあるよね」と言ってるに過ぎなくて、今回の削除要求がいいとも悪いともちっとも言ってない。
別にクリプトンやニワンゴを非難しているわけでもないのに(非難している文面なんてないでしょ)、勘違いとか寝言とか言われても困る。
作成された曲にクリプトン社の著作権が及ぶかどうかには異論が出ているようですが。反論もされてないよね。
素材とかの使用許諾には使用範囲が厳密に既定されてるわけでそれを逸脱した使い方を認めないのは当たり前なんだけど。何を寝言言ってるんだ？
ちなみにボーカロイドに限らず創造性のある音源の場合は使用範囲が限定されてるものは少なくないよ。その権利を主張することも当然認められている。無知でバカなあなたは知らないだろうけどね。
ちなみにボーカロイドに限らず創造性のある音源の場合は使用範囲が限定されてるものは少なくないよ。
具体例プリーズ。
通常、音効・音楽制作向けの音源は、そのまま素材として再利用できる形での配布公開を除いてどんな創作活動にも使えるものがほとんどだけど？大体VOCALOIDみたいな物以外で創造性のある音源って何？モデラー系の音源？残年ながらSEや音色に著作権は認められていない。
自分の持ってるサンプリングCDやソフト音源・ハード音源の中で使用許諾に公序良俗云々とか書かれているのはVOCALOIDぐらいのもの。
# 大体音楽表現のための道具に社会風刺を禁じるというのがナンセンス
> 素材とかの使用許諾には使用範囲が厳密に既定されてるわけで> それを逸脱した使い方を認めないのは当たり前なんだけど。
ですよね。ワープロだろうが鉛筆だろうが、メーカーが認めない使い方をしていいわけが無い。例に上がっている政治活動に用いるなんてイメージを壊す最たるものなんだから、使用をメーカーに禁止されて当たり前。
> ちなみにボーカロイドに限らず創造性のある音源の場合は> 使用範囲が限定されてるものは少なくないよ。> その権利を主張することも当然認められている。
別に創造性がある道具に限らないですね。うちの包丁は野菜を切るのだけに使え、魚とかは切るなと言っても何も問題は無い。
> 無知でバカなあなたは知らないだろうけどね。
自分が他者の権利の元に存在することを許してもらっていると知らない馬鹿なのでしょう。その人が存在すること自体が他者の利益や信用を損なうなら、抹殺されて当たり前。
＞・ミクで演奏した曲には、クリプトン社にも著作権は発生するか
「発生しない」と考える人が多いのではないでしょうか。実際クリプトンはそう主張していませんし。クリプトンの主張は、「自社の製品にアングライメージを与えるようなファイルをばらまかれた」です。名誉棄損云々は、その「アングライメージ」を説明する根拠に過ぎません。違法っぽく見えるファイルに「初音ミク」とつけて公開されたことを問題にしているわけですから、実際にミクが利用されているかどうかさえ、実は本質的な問題点ではありません。
＞・使用許諾はクリプトン社とミク利用者との間の契約であり、ニコ動は無関係の第三者なのに、ミク利用者を飛び越えて無関係のニコ動に対して、契約条項を理由に要求をすることが可能なのか
この場合ニコ動は「クリプトンの権利を侵害する(とクリプトンが主張する)ファイルを(ミク利用者であると主張するニコ動ユーザーの依頼に従って)公開している、(見かけ上の)不法行為の当事者」であり、少なくともクリプトンの立場からは第三者ではありません。残せばファイルを公開した当事者としてクリプトンに訴えられるかもしれない、削除すれば契約違反としてユーザーに訴えられるかもしれないというニコ動の立場を保護するためにプロバイダ責任制限法に定められた手続きがあるわけですが、自分たちの責任でファイルを削除できれば(つまり、契約違反でユーザーと争っても勝てると思えば)手間が省けますから、今回はそうしたということなのでしょう。
いや、そう単純なものでもないだろ。
> 初音ミクの場合、サンプリング音源の元データが個人の肉声(初音ミクの場合、藤田咲さんの声)なのだから
著作権法上、著作物は「思想又は感情を創作的に表現したものであって、文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するものをいう」と規定されてるわけだけど、個人の肉声だってだけで「思想又は感情を創作的に表現したもの」の条件を満たすかは疑問が残る。
初音ミクというシステム全体としては、クリプトン社の「思想又は感情」が込められていて創作物に該当すると判断できるだろうけど、じゃあそれによって生成された音声データという要素は「思想又は感情」に該当するのか、該当するとしてもそれは「クリプトン社ないし藤田咲さんによって創作されたものなのか」とか考えると、作られた曲そのものに著作権が及ぶと判断するのは厳しいんじゃないかと。
ライセンス条項については契約の話であって、著作権とはまた別の話なので、そっちはおいておく。
ぐぐったらこういうページを見つけた。
Ｑ15：バーチャルアイドルに自作の歌を歌わせたいのですが [cocolog-nifty.com]
こちらでも作成された曲にクリプトン社の著作権は及ばないという判断のようだ。
まあ具体的な判例とかはないので、それを信用するのもご勝手ですが、失礼ながら知見の浅い解釈だと思いますよ。
現在の日本での著作憲法の解釈としてはプログラム著作権について by 弁理士青木修ウェブサイト [indigobullet.com] の、「３．プログラム著作物の二次的著作物」あたりのコンパイラの解釈の様に翻訳とみなされるのが主流だと思います。 (「初音ミク」の場合には、人に音楽として聞かせるための声優の声質選びや調整、プログラムによる創意のある変換が行われているわけで、そういう部分の人間の間接的な努力も「創作活動」とみなして保護するのが著作権の基本的な思想です。)
>こちらでも作成された曲にクリプトン社の著作権は及ばないという判断のようだ。まあ具体的な判例とかはないので、それを信用するのもご勝手ですが、失礼ながら知見の浅い解釈だと思いますよ。
>こちらでも作成された曲にクリプトン社の著作権は及ばないという判断のようだ。
は？なんだ？俺が誰かに俺の曲を歌ってもらったらその曲は歌った人のものになるのか？
判例もなにも知見が浅いのはどっちだ。著作権及び同隣接権に、作曲、編曲、作詞、演奏、歌唱、原盤、それぞれ別に権利があって大元の著作権は曲（原曲）にある。プログラムで言えばスーパークラスみたいなもん。
# で、現状、作曲→編曲→作詞→演奏→歌唱→レコーディング&ミックスを経て原盤権という形で# レコード会社が半ば作曲者の著作権すらオーバーライドしているカタチに近いのが日本の音楽業界。
> 俺が誰かに俺の曲を歌ってもらったら
そっちは墓穴だよ。
> 歌い手の創作活動の含まれ
はいここで「歌い手の創作活動」とはどこにみとめられるのかということですね。
他の方が書いているように、SEや音色に著作権は認められてないので、声そのものに対して著作権を主張することは困難なわけです。# 要するに、単なる声は著作物とは認められないということ# 新聞の見出しが著作物ではないと判断されるのに似ている
では、歌唱に対して創作性が発生するのはどの部分かというと、歌い方とか演技とか、そういった「演奏」の部分に発生するわけです。だから、著作権法上でも「実演権」と名付けられているのですね。
ではここで「演奏」
いやまて、その項目は「ソースファイルをコンパイラでコンパイルしたオブジェクトファイルは、翻訳による二次著作物と考えられるが、新たな創作者は発生しないため、複製と考えられることがある。」と書いてあるとおり、「オブジェクトファイル」は「ソースファイル」の翻訳による二次著作物という判断であり、ソースファイルの著作権がバイナリにも及ぶってだけの話だろ。その項を読んでも「コンパイラの制作者が、そのコンパイラによって生成されたオブジェクトファイルに対してなんらかの著作権を有する」とはどこにも書いてない。よって、
(「初音ミク」の場合には、人に音楽として聞かせる
そちらが参照しているページでは、「ソースファイルをコンパイラでコンパイルしたオブジェクトファイルは、翻訳による二次著作物と考えられるが、新たな創作者は発生しないため」と、ソースファイルの創作者以外の創作者を否定しているつまりコンパイラの作者が新たな創作者となるのを否定しているのに、「翻訳」という都合のいいタームだけ引っ張ってきてるんじゃねーよ。
だから、件のページは「翻訳だから翻訳を行ったコンパイラの作者は実行ファイルの二次著作権を得る」という主張の論拠とはならないどころか、むしろ反する説明をしている。
>・使用許諾はクリプトン社とミク利用者との間の契約であり、ニコ動は無関係の第三者なのに、ミク利用者を飛び越えて無関係のニコ動に対して、契約条項を理由に要求をすることが可能なのか普通に可能だろ。削除に辺りアップした当人に一々確認を取ったなんて聞かないし。そもそも削除を依頼するのは基本的に他人だ。ニコ動はその申し出の根拠の正当性を確認し、それにより対処を決めるだけ。
怪文書の類のWordファイルが会員制ファイル共有サイトにアップロードされていたときに、Microsoftが「うちの製品で公序良俗に反する怪文書を書くのはうちの品位を損ねるから削除しろ」と「ファイル共有サイトに」要求してるようなもんだよね。
ええ、問題はありませんね。問題が無い類似例として示したのですから。
ついでにいうなら「公序良俗に反するか」もどうでもよくて、「うちのWordでLinuxの広告記事を書くのはまかりならん」でも「民主党の支援ビラを作るのはまかりならん」でもいいんです。それの削除を要求することも自由だし、要求を受けて削除することも自由。それだけの話です。
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吾輩はリファレンスである。名前はまだ無い -- perlの中の人
論点はいろいろあるよね (スコア:2, 興味深い)
権利的にはいろいろ議論の余地があるよね
・ミクで演奏した曲には、クリプトン社にも著作権は発生するか
・使用許諾はクリプトン社とミク利用者との間の契約であり、ニコ動は無関係の第三者なのに、ミク利用者を飛び越えて無関係のニコ動に対して、契約条項を理由に要求をすることが可能なのか
とか。
あとは、ピアノとかその他の楽器メーカーや、はてはワープロや筆記具のメーカーも同じようなことを主張しだしたらどうなるかとか考えると興味は尽きない。
# 児ポ法に反対する声明文は公序良俗に反するので、弊社製品で記述された声明文は弊社の利益及び信用を損なうとか言いだしたら以下略
Re:論点はいろいろあるよね (スコア:2, すばらしい洞察)
ニワンゴ社がやってるのは、公共事業でもなんでもないんだから。
なんか勘違いしてる。
どうしても社会正義のために法的リスクもいとわずに流したいのなら、
自分で鯖立ててストリーミングするなり、金が無いのなら路上で歌うなり好きにすればいいんです。
少なくともニワンゴ社にはこれに付き合う義務も道理もあるとは思えないけどね。
まぁ、歌のネタ自体は面白いけどｗｗｗ
Re: (スコア:0)
元コメのACです。
どこにぶら下げるか迷ったけど、最新のこれに。
元コメの意図としては、今回の話は様々な側面があるので
「雑談のネタとしての考察の切り口はいろいろあるよね」
と言ってるに過ぎなくて、今回の削除要求がいいとも悪いともちっとも言ってない。
別にクリプトンやニワンゴを非難しているわけでもないのに(非難している文面なんてないでしょ)、勘違いとか寝言とか言われても困る。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
作成された曲にクリプトン社の著作権が及ぶかどうかには異論が出ているようですが。
反論もされてないよね。
Re:論点はいろいろあるよね (スコア:1, すばらしい洞察)
素材とかの使用許諾には使用範囲が厳密に既定されてるわけで
それを逸脱した使い方を認めないのは当たり前なんだけど。
何を寝言言ってるんだ？
ちなみにボーカロイドに限らず創造性のある音源の場合は
使用範囲が限定されてるものは少なくないよ。
その権利を主張することも当然認められている。
無知でバカなあなたは知らないだろうけどね。
Re:論点はいろいろあるよね (スコア:1)
具体例プリーズ。
通常、音効・音楽制作向けの音源は、そのまま素材として再利用できる形での配布公開を除いてどんな創作活動にも使えるものがほとんどだけど？
大体VOCALOIDみたいな物以外で創造性のある音源って何？モデラー系の音源？残年ながらSEや音色に著作権は認められていない。
自分の持ってるサンプリングCDやソフト音源・ハード音源の中で使用許諾に公序良俗云々とか書かれているのはVOCALOIDぐらいのもの。
# 大体音楽表現のための道具に社会風刺を禁じるというのがナンセンス
Re: (スコア:0)
> 素材とかの使用許諾には使用範囲が厳密に既定されてるわけで
> それを逸脱した使い方を認めないのは当たり前なんだけど。
ですよね。
ワープロだろうが鉛筆だろうが、メーカーが認めない使い方をしていいわけが無い。
例に上がっている政治活動に用いるなんてイメージを壊す最たるものなんだから、使用をメーカーに禁止されて当たり前。
> ちなみにボーカロイドに限らず創造性のある音源の場合は
> 使用範囲が限定されてるものは少なくないよ。
> その権利を主張することも当然認められている。
別に創造性がある道具に限らないですね。
うちの包丁は野菜を切るのだけに使え、魚とかは切るなと言っても何も問題は無い。
> 無知でバカなあなたは知らないだろうけどね。
自分が他者の権利の元に存在することを許してもらっていると知らない馬鹿なのでしょう。
その人が存在すること自体が他者の利益や信用を損なうなら、抹殺されて当たり前。
Re:論点はいろいろあるよね (スコア:1)
ここさえなければ詭弁として面白かったのに。
Re:論点はいろいろあるよね (スコア:1)
＞・ミクで演奏した曲には、クリプトン社にも著作権は発生するか
「発生しない」と考える人が多いのではないでしょうか。実際クリプトンはそう主張していませんし。
クリプトンの主張は、「自社の製品にアングライメージを与えるようなファイルをばらまかれた」です。
名誉棄損云々は、その「アングライメージ」を説明する根拠に過ぎません。
違法っぽく見えるファイルに「初音ミク」とつけて公開されたことを問題にしているわけですから、実際にミクが利用されているかどうかさえ、実は本質的な問題点ではありません。
＞・使用許諾はクリプトン社とミク利用者との間の契約であり、ニコ動は無関係の第三者なのに、ミク利用者を飛び越えて無関係のニコ動に対して、契約条項を理由に要求をすることが可能なのか
この場合ニコ動は「クリプトンの権利を侵害する(とクリプトンが主張する)ファイルを(ミク利用者であると主張するニコ動ユーザーの依頼に従って)公開している、(見かけ上の)不法行為の当事者」であり、少なくともクリプトンの立場からは第三者ではありません。
残せばファイルを公開した当事者としてクリプトンに訴えられるかもしれない、削除すれば契約違反としてユーザーに訴えられるかもしれないというニコ動の立場を保護するためにプロバイダ責任制限法に定められた手続きがあるわけですが、自分たちの責任でファイルを削除できれば(つまり、契約違反でユーザーと争っても勝てると思えば)手間が省けますから、今回はそうしたということなのでしょう。
Re: (スコア:0)
全部議論の余地なんかいまさらないことばかりですってば;-(
>・ミクで演奏した曲には、クリプトン社にも著作権は発生するか
当たり前です。
初音ミクの場合、サンプリング音源の元データが個人の肉声(初音ミクの場合、藤田咲さんの声)
なのだから、特別に「何をやってもよい」契約をしていない限りは、著作権(および隣接権)が
喪失する理由がないと考えるのがむしろ普通ですよ。
> ・使用許諾はクリプトン社とミク利用者との間の契約であり、ニコ動は無関係の第三者なのに、ミク利用者を
Re: (スコア:0)
いや、そう単純なものでもないだろ。
> 初音ミクの場合、サンプリング音源の元データが個人の肉声(初音ミクの場合、藤田咲さんの声)なのだから
著作権法上、著作物は「思想又は感情を創作的に表現したものであって、文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するものをいう」と規定されてるわけだけど、個人の肉声だってだけで「思想又は感情を創作的に表現したもの」の条件を満たすかは疑問が残る。
初音ミクというシステム全体としては、クリプトン社の「思想又は感情」が込められていて創作物に該当すると判断できるだろうけど、じゃあそれによって生成された音声データという要素は「思想又は感情」に該当するのか、該当するとしてもそれは「クリプトン社ないし藤田咲さんによって創作されたものなのか」とか考えると、作られた曲そのものに著作権が及ぶと判断するのは厳しいんじゃないかと。
ライセンス条項については契約の話であって、著作権とはまた別の話なので、そっちはおいておく。
Re: (スコア:0)
ぐぐったらこういうページを見つけた。
Ｑ15：バーチャルアイドルに自作の歌を歌わせたいのですが [cocolog-nifty.com]
こちらでも作成された曲にクリプトン社の著作権は及ばないという判断のようだ。
Re: (スコア:0)
まあ具体的な判例とかはないので、それを信用するのもご勝手ですが、失礼ながら知見の浅い解釈だと思いますよ。
現在の日本での著作憲法の解釈としてはプログラム著作権について by 弁理士青木修ウェブサイト [indigobullet.com] の、「３．プログラム著作物の二次的著作物」あたりのコンパイラの解釈の様に翻訳とみなされるのが主流だと思います。 (「初音ミク」の場合には、人に音楽として聞かせるための声優の声質選びや調整、プログラムによる創意のある変換が行われているわけで、そういう部分の人間の間接的な努力も「創作活動」とみなして保護するのが著作権の基本的な思想です。)
Re:論点はいろいろあるよね (スコア:1)
は？なんだ？俺が誰かに俺の曲を歌ってもらったらその曲は歌った人のものになるのか？
判例もなにも知見が浅いのはどっちだ。著作権及び同隣接権に、作曲、編曲、作詞、演奏、歌唱、原盤、それぞれ別に権利があって大元の著作権は曲（原曲）にある。プログラムで言えばスーパークラスみたいなもん。
# で、現状、作曲→編曲→作詞→演奏→歌唱→レコーディング&ミックスを経て原盤権という形で
# レコード会社が半ば作曲者の著作権すらオーバーライドしているカタチに近いのが日本の音楽業界。
Re: (スコア:0)
> 俺が誰かに俺の曲を歌ってもらったら
そっちは墓穴だよ。
Re: (スコア:0)
自分でもお書きになられてますが:-)、創作活動のそれぞれに著作権の部分的な権利が
あるわけで、その中の歌い手に拒否権を発動されたというのがそんなに不思議でしょうか？
あなたのいう「スーパークラス」というのは、リアルの芸能界なら、「他の奴に歌わせるから
おまえ(歌い手)なんかイラネ」って力関係を言っているだけでしょう。それ自体は正当な権利行使。
歌い手本人の意思を無視して歌い手の創作活動の含まれた著作物を使い続けるのは、「特別な
契約」がなければ権利侵害となるのはあたりまえですね。
Re: (スコア:0)
> 歌い手の創作活動の含まれ
はいここで「歌い手の創作活動」とはどこにみとめられるのかということですね。
他の方が書いているように、SEや音色に著作権は認められてないので、声そのものに対して著作権を主張することは困難なわけです。
# 要するに、単なる声は著作物とは認められないということ
# 新聞の見出しが著作物ではないと判断されるのに似ている
では、歌唱に対して創作性が発生するのはどの部分かというと、歌い方とか演技とか、そういった「演奏」の部分に発生するわけです。
だから、著作権法上でも「実演権」と名付けられているのですね。
ではここで「演奏」
Re: (スコア:0)
いやまて、その項目は
「ソースファイルをコンパイラでコンパイルしたオブジェクトファイルは、翻訳による二次著作物と考えられるが、新たな創作者は発生しないため、複製と考えられることがある。」
と書いてあるとおり、「オブジェクトファイル」は「ソースファイル」の翻訳による二次著作物という判断であり、ソースファイルの著作権がバイナリにも及ぶってだけの話だろ。
その項を読んでも「コンパイラの制作者が、そのコンパイラによって生成されたオブジェクトファイルに対してなんらかの著作権を有する」とはどこにも書いてない。
よって、
Re: (スコア:0)
>「ソースファイルをコンパイラでコンパイルしたオブジェクトファイルは、翻訳による二次著作物と考えられるが、新たな創作者は発生しないため、複製と考えられることがある。」
>と書いてあるとおり、「オブジェクトファイル」は「ソースファイル」の翻訳による二次著作物という判断であり、ソースファイルの著作権がバイナリにも及ぶってだけの話だろ。
>その項を読んでも「コンパイラの制作者が、そのコンパイラによって生成されたオブジェクトファイルに対してなんらかの著作権を有する」とはどこにも書いてない。
今回の問題を絞って言うと、「複製」には著作権が発生しない作業だが、
「翻訳」は翻訳者にも著作権が発生する作業という違いがあるのですよ。
(著作人格権もあるから、翻訳者が自分の翻訳を含んだ著作物の公開の差し止めも当然できるわけで。)
Re: (スコア:0)
そちらが参照しているページでは、
「ソースファイルをコンパイラでコンパイルしたオブジェクトファイルは、翻訳による二次著作物と考えられるが、新たな創作者は発生しないため」
と、ソースファイルの創作者以外の創作者を否定しているつまりコンパイラの作者が新たな創作者となるのを否定しているのに、「翻訳」という都合のいいタームだけ引っ張ってきてるんじゃねーよ。
だから、件のページは
「翻訳だから翻訳を行ったコンパイラの作者は実行ファイルの二次著作権を得る」
という主張の論拠とはならないどころか、むしろ反する説明をしている。
Re: (スコア:0)
>・使用許諾はクリプトン社とミク利用者との間の契約であり、ニコ動は無関係の第三者なのに、ミク利用者を飛び越えて無関係のニコ動に対して、契約条項を理由に要求をすることが可能なのか
普通に可能だろ。
削除に辺りアップした当人に一々確認を取ったなんて聞かないし。
そもそも削除を依頼するのは基本的に他人だ。
ニコ動はその申し出の根拠の正当性を確認し、それにより対処を決めるだけ。
Re: (スコア:0)
怪文書の類のWordファイルが会員制ファイル共有サイトにアップロードされていたときに、Microsoftが「うちの製品で公序良俗に反する怪文書を書くのはうちの品位を損ねるから削除しろ」と「ファイル共有サイトに」要求してるようなもんだよね。
Re: (スコア:0)
うちのフォントを変な文章に使うんじゃねぇ！とかね。
あほらしいけど、まあいやならそのフォントを使わないしかないなぁ。
Re: (スコア:0)
でも、それでファイル共有サイトが自分の判断でファイル削除したからって何も問題ではないよね？
削除要求したのが誰であっても、理由が何であっても、ファイルが「公序良俗に反する」と運営が判断したなら。
結局は問題なのは公序良俗に反するかどうかだけであって、著作権がどうとかそれぞれの企業の思惑がどうとかって実はどうでもいいんです。
Re: (スコア:0)
ええ、問題はありませんね。
問題が無い類似例として示したのですから。
ついでにいうなら「公序良俗に反するか」もどうでもよくて、「うちのWordでLinuxの広告記事を書くのはまかりならん」でも「民主党の支援ビラを作るのはまかりならん」でもいいんです。
それの削除を要求することも自由だし、要求を受けて削除することも自由。
それだけの話です。