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こんなのが馬鹿売れって中国人民の感覚はやっぱりおかしいと最初は思ったが、よくよく考えてみたら、Friioが日本で売れたのと同じ感覚なのかもしれないと思い直した。「自分以外の誰か（無線APの所有者とか著作権者とか）の都合（＝既得権益の保護）でかかってる規制を回避するのは正義」的な。
中国でこの行為って違法なんですか？日本でも不正アクセス防止法ができるまでは、違法ではなかったように思いますが。かっぱらってるって何をですか？
で、まあ、どっちにしもても、主題は「金持ちなんだから貧乏人の俺にちょっとわけろ」→「金持ちから盗んで何が悪い」みたいな思想が程度の差こそあれ根底にあるように思うということです。Friioが何を持って「個人で閉じている」というのかわかりませんが、デジタル放送のコピーフリー化は、著作権者の意向を無視してコンテンツを「かっぱらってる」行為と本質的に同じに思います。より程度が低い話になると、違法アップロードされた動画などをダウンロードすることを擁護する論の中にある「DVDの価格はぼったくりだから」のようなのも同じでしょう。
中国がおかしいんじゃなくて、中国のほうがさらに程度が低いだけで、程度の低いやつはどこの国も同じと。
>>デジタル放送のコピーフリー化は、著作権者の意向を無視してコンテンツを>>「かっぱらってる」行為と本質的に同じに思います。
面白い考え方だけど、単に好きな環境で再生したいとか、ムーブに失敗したら嫌だからとかそんな理由で放流とかしないで使っている俺も本質的には三国人レベルの犯罪者と同じってわけかｗ
コピーガードが無い方式を採用している国もあるってのに…つうかあからさまな犯罪と一緒にするなよ馬鹿
＞＞俺も本質的には三国人レベルの犯罪者と同じってわけかｗ
同じですよ。モラル的にしてはいけないことをしているわけですから。（どちらもグレーだけど犯罪ではないと思ってる。）同じレベルに見られたくないなら決められた範囲で使うべきなんです。無線LANも日本のデジタル放送も。「セキュリティの薄い無線LANに自由につなげる！」「プロテクトを事実上無効にして自由に扱える！」この2つに大きな違いがありますか？「あっちがやってるのは窃盗、俺がやってるのは万引き。一緒にするな。」と言ってるようなもんですよ。
＞＞俺も本質的には三国人レベルの犯罪者と同じってわけかｗ 同じですよ。モラル的にしてはいけないことをしているわけですから。
Friioを「単に好きな環境で再生したいとか、ムーブに失敗したら嫌だからとかそんな理由で放流とかしないで使」う行為が「モラル的にしてはいけないこと」であるという合意って、上記のように言い切れるほど一般的に出来上がっているものでしょうか？ 「私的複製」「フェアユース」という概念もあるぐらいですし、現状で「ＯＫ」派と「ＮＧ」派に分けたら半々・・・とはいかないまでも、どちらかが圧倒的に多数派であるとまではいえないんじゃないかなぁと個人的には感じているのですが。 ＃だからこそこの辺りの問題は中々スッキリと解決しないのでは。
すっきりと解決していれば、そこで明確に合法と違法の線が引けてしまいます。私が同じだといっている点は、明確な線引きがないにもかかわらず、自分の引いた線引きを正しいとして「ここまではして良い」と勝手に決めて行動している点が同じだと思います。無線LANただのりやコピーガード解除のよしあしを判断する基準は、単に（ネットインフラやコンテンツの）提供側と利用者側の利益の間で、落としどころをどこにとるかの違いだけでしょう。#1650384 [srad.jp]によれば、無線LANただのりは日本でも違法行為ではないようですので、コピーガード解除のほうがより犯罪的とする見方もあるかもしれません。# 個人的には、どちらも脱法行為に思えます。
私が同じだといっている点は、明確な線引きがないにもかかわらず、自分の引いた線引きを正しいとして「ここまではして良い」と勝手に決めて行動している点が同じだと思います。
大元の
俺も本質的には三国人レベルの犯罪者と同じってわけかｗ
という発言に対して、
同じですよ。モラル的にしてはいけないことをしているわけですから。
と返答されていたので（強調は引用時）、「Friioの使用がモラルに反する」と指摘なさっているものと理解していました。 「明確な線引きがないにもかかわらず、自分の引いた線引きを正しいとして「ここまではして良い」と勝手に決めて行動している点」を一番の問題と考えておられるのでしたら、私はそのご意見には賛同できません。 「明確な線引きがない」状況で何かをしようとすれば、各々が自身の判断の下に「勝手に決めて」行動する他ありません。その状況で「勝手に決めて行動」する行為自体を問題視するのでは、（「良い」行動を含む）多くの行動が過度に萎縮されてしまうでしょう。 そうではなく、あくまで行動の内容そのものを（立法の精神なりモラルなり別の何らかの基準に従って）検証して、「悪い」行動だったら批判する、という態度が望ましいのではないかと私は思います。 それと、
#1650384によれば、無線LANただのりは日本でも違法行為ではないようですので、
という件ですが、#1650384のご意見はあくまで当該行為が不正アクセス禁止法に反しないというご意見であって、他の法律に反していないかは別途検討の必要があると思います。 ＃無線LANただのりによってホスト側に余計な計算をさせた（電力消費の上昇）とか、 ＃余計な接続のせいで正規利用者の通信速度が遅くなった（業務妨害？）とか、その辺りの問題はどうなのでしょう。
無線LAN特有のセキュリティ [wikipedia.org]を見ると不正アクセス禁止法以外の刑法に触れるようなことはなさそうですね。帯域を圧迫した場合には民事上の問題にはなりそう。
また無線LANという元々不安定なものを使っていながら帯域の損害を訴えるのはおかしいのでは？無線LANでしか成り立たない業務なら別ですが。
#1650314のAC [srad.jp]は私ではないので、混乱させてしまったようです。変な割り込み方をしてすみません。
自分でもちょっとブレてよくわからなくなってきたので、改めて元コメント#1650033 [srad.jp]の意図したところをまとめてみます。
Friioを批判しているのではなくて、Friioが擁護されるのと同様に無線LANのクラック行為も擁護されるのではないかという見解です。どちらも違法行為ではない（話の前提としてそういうことにしておいてください）のですから、その違いは、「どこまでが許されると考えるのか」という立ち位置の違いに過ぎないのではないかと。たとえば、著作権の話題に出てくる「テレビはリアルタイムでみるものだ」とか「CDは家に一枚、車載用に一枚買うべき」というスタンスからすれば、Friioなどは論外でしょう。同様に、原理的な共産主義者からすれば、「全てのものは共有財産、使えるものは使うべき」という思想になると考えられます。この例の権利者がモラルが高くて、共産主義者がモラルが低いのかといえば、決してそうではないでしょう。どこに線を引くかは、モラルの問題でないのだと考えます。
さて、では私が否定的に書いている「勝手に決めて行動している」は何を指しているのかという話になります。明確な線引きがない以上、勝手に行動せざるを得ないのはおっしゃるとおりだと思います。ご指摘の中にあるように、「内容そのものを（立法の精神なりモラルなり別の何らかの基準に従って）検証して」判断すべきと思います。ただそれは、先ほどの評価軸とは別の評価基準です。
このように切り分けると、#1650110 [srad.jp]の「中国人の行為は犯罪だけど自分は違う」という見解は一見ダブルスタンダードに見えますが、立ち位置による線引きが「無線LANただのりとFriio」の間にあり、その線を犯さないことが彼のモラルの良し悪しの境界であるということだと理解できます。その立ち位置が、モラル感覚が正しいのかどうかは私にはわかりません。
個人的にB-CASのありかたや現在のコンテンツホルダーの主張には賛同しかねますが、彼らが用意したコンテンツならばそのやり方に従うべきというのが私のモラルによる判断です。DRM廃止だとか、著作権ゴロ行為の排除だとかは、実力行使ではなく言論で行うべきと。そしてその結果、より規制強化の方へ向かったとしても受け入れるべきだと考えます。ですので、「程度が低い」と表現したものは、このような話し合いでの解決を飛ばして実力行使に出ることです。自分の立ち位置が正しいとして、立ち位置の違う誰かが決めた制限を回避することを自己弁護し、実施する行為です。具体的には、「アクセス制限されたAPを使用すること」であり、「コピー制限のかかったコンテンツの制限回避すること」です。
私の感覚による立ち位置では、今の中国の件は明確に駄目です。恐らく、大多数の日本人がそうだと推測します。しかし、中国人が一般的に備えている感覚として、そこにある無線APを利用できるならしてもいいということなのであれば、それは単にそういう立ち位置にいるというだけのことだと解釈できます。程度が低いのは、わざわざ暗号解除ツール付きを選んでまで購入する人が「馬鹿売れ」レベルでいることです。
改めて記しますが、程度が低いことに呆れはするものの、批判しているわけではないことを強調しておきます。
#1650314のACは私ではないので、混乱させてしまったようです。 変な割り込み方をしてすみません。
あ、別の方だったんですね。こちらこそ、そそっかしくて失礼いたしました。 ご丁寧な説明ありがとうございます。だいぶご意見を理解できた気がしますし、（具体的なモラル感覚の中身についての私との類似/相違点はまだよくわかりませんが、他の部分は）概ね私の意見と一致しているように感じております。 ちなみに、私の考える「無線LANただのりとFriio」の相違点の一つは、前者はホスト（サービス提供者）側のリソースを消費するけれども後者は（個人で閉じた使用法である限りは）ホスト（サービス提供者）側のリソースを消費しない、という点です。 くだけた言い方をすると、目に見える損害が発生しているか否か、とも言えます。（「逸失利益」の考え方は理解しているつもりです。念のため。） だから両者の間に良し悪しの境界線を引くべき、という主張をするつもりはありませんが、上記の相違点を「大きな違い」と捉えてその間に（その方なりの）良し悪しの境界線を引こうとする方がいても不思議ではないかな、と思っています。
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アレゲは一日にしてならず -- アレゲ見習い
中国おかしいと最初は思ったが (スコア:1)
こんなのが馬鹿売れって中国人民の感覚はやっぱりおかしいと最初は思ったが、よくよく考えてみたら、Friioが日本で売れたのと同じ感覚なのかもしれないと思い直した。
「自分以外の誰か（無線APの所有者とか著作権者とか）の都合（＝既得権益の保護）でかかってる規制を回避するのは正義」的な。
Re: (スコア:0)
friio は個人で閉じてるでしょ（有料放送をB-CASなしで見るのは論外だが）。これは明らかに人のものをかっぱらってるんだよ。
Re: (スコア:1, すばらしい洞察)
中国でこの行為って違法なんですか？
日本でも不正アクセス防止法ができるまでは、違法ではなかったように思いますが。
かっぱらってるって何をですか？
で、まあ、どっちにしもても、主題は
「金持ちなんだから貧乏人の俺にちょっとわけろ」→「金持ちから盗んで何が悪い」
みたいな思想が程度の差こそあれ根底にあるように思うということです。
Friioが何を持って「個人で閉じている」というのかわかりませんが、デジタル放送のコピーフリー化は、著作権者の意向を無視してコンテンツを「かっぱらってる」行為と本質的に同じに思います。
より程度が低い話になると、違法アップロードされた動画などをダウンロードすることを擁護する論の中にある「DVDの価格はぼったくりだから」のようなのも同じでしょう。
中国がおかしいんじゃなくて、中国のほうがさらに程度が低いだけで、程度の低いやつはどこの国も同じと。
Re: (スコア:0)
>>デジタル放送のコピーフリー化は、著作権者の意向を無視してコンテンツを
>>「かっぱらってる」行為と本質的に同じに思います。
面白い考え方だけど、単に好きな環境で再生したいとか、ムーブに失敗したら嫌だからとかそんな理由で
放流とかしないで使っている俺も本質的には三国人レベルの犯罪者と同じってわけかｗ
コピーガードが無い方式を採用している国もあるってのに…
つうかあからさまな犯罪と一緒にするなよ馬鹿
Re: (スコア:0)
＞＞俺も本質的には三国人レベルの犯罪者と同じってわけかｗ
同じですよ。モラル的にしてはいけないことをしているわけですから。（どちらもグレーだけど犯罪ではないと思ってる。）
同じレベルに見られたくないなら決められた範囲で使うべきなんです。無線LANも日本のデジタル放送も。
「セキュリティの薄い無線LANに自由につなげる！」「プロテクトを事実上無効にして自由に扱える！」
この2つに大きな違いがありますか？「あっちがやってるのは窃盗、俺がやってるのは万引き。一緒にするな。」と言ってるようなもんですよ。
Re: (スコア:1)
Friioを「単に好きな環境で再生したいとか、ムーブに失敗したら嫌だからとかそんな理由で放流とかしないで使」う行為が「モラル的にしてはいけないこと」であるという合意って、上記のように言い切れるほど一般的に出来上がっているものでしょうか？
「私的複製」「フェアユース」という概念もあるぐらいですし、現状で「ＯＫ」派と「ＮＧ」派に分けたら半々・・・とはいかないまでも、どちらかが圧倒的に多数派であるとまではいえないんじゃないかなぁと個人的には感じているのですが。
＃だからこそこの辺りの問題は中々スッキリと解決しないのでは。
Re:中国おかしいと最初は思ったが (スコア:1)
すっきりと解決していれば、そこで明確に合法と違法の線が引けてしまいます。
私が同じだといっている点は、明確な線引きがないにもかかわらず、自分の引いた線引きを正しいとして「ここまではして良い」と勝手に決めて行動している点が同じだと思います。
無線LANただのりやコピーガード解除のよしあしを判断する基準は、単に（ネットインフラやコンテンツの）提供側と利用者側の利益の間で、落としどころをどこにとるかの違いだけでしょう。
#1650384 [srad.jp]によれば、無線LANただのりは日本でも違法行為ではないようですので、コピーガード解除のほうがより犯罪的とする見方もあるかもしれません。
# 個人的には、どちらも脱法行為に思えます。
Re:中国おかしいと最初は思ったが (スコア:1)
大元の
という発言に対して、
と返答されていたので（強調は引用時）、「Friioの使用がモラルに反する」と指摘なさっているものと理解していました。
「明確な線引きがないにもかかわらず、自分の引いた線引きを正しいとして「ここまではして良い」と勝手に決めて行動している点」を一番の問題と考えておられるのでしたら、私はそのご意見には賛同できません。
「明確な線引きがない」状況で何かをしようとすれば、各々が自身の判断の下に「勝手に決めて」行動する他ありません。その状況で「勝手に決めて行動」する行為自体を問題視するのでは、（「良い」行動を含む）多くの行動が過度に萎縮されてしまうでしょう。
そうではなく、あくまで行動の内容そのものを（立法の精神なりモラルなり別の何らかの基準に従って）検証して、「悪い」行動だったら批判する、という態度が望ましいのではないかと私は思います。
それと、
という件ですが、#1650384のご意見はあくまで当該行為が不正アクセス禁止法に反しないというご意見であって、他の法律に反していないかは別途検討の必要があると思います。
＃無線LANただのりによってホスト側に余計な計算をさせた（電力消費の上昇）とか、
＃余計な接続のせいで正規利用者の通信速度が遅くなった（業務妨害？）とか、その辺りの問題はどうなのでしょう。
Re: (スコア:0)
無線LAN特有のセキュリティ [wikipedia.org]を見ると不正アクセス禁止法以外の刑法に触れるようなことはなさそうですね。
帯域を圧迫した場合には民事上の問題にはなりそう。
また無線LANという元々不安定なものを使っていながら帯域の損害を訴えるのは
おかしいのでは？無線LANでしか成り立たない業務なら別ですが。
Re:中国おかしいと最初は思ったが (スコア:1)
#1650314のAC [srad.jp]は私ではないので、混乱させてしまったようです。
変な割り込み方をしてすみません。
自分でもちょっとブレてよくわからなくなってきたので、改めて元コメント#1650033 [srad.jp]の意図したところをまとめてみます。
Friioを批判しているのではなくて、Friioが擁護されるのと同様に無線LANのクラック行為も擁護されるのではないかという見解です。
どちらも違法行為ではない（話の前提としてそういうことにしておいてください）のですから、その違いは、「どこまでが許されると考えるのか」という立ち位置の違いに過ぎないのではないかと。
たとえば、著作権の話題に出てくる「テレビはリアルタイムでみるものだ」とか「CDは家に一枚、車載用に一枚買うべき」というスタンスからすれば、Friioなどは論外でしょう。
同様に、原理的な共産主義者からすれば、「全てのものは共有財産、使えるものは使うべき」という思想になると考えられます。
この例の権利者がモラルが高くて、共産主義者がモラルが低いのかといえば、決してそうではないでしょう。
どこに線を引くかは、モラルの問題でないのだと考えます。
さて、では私が否定的に書いている「勝手に決めて行動している」は何を指しているのかという話になります。
明確な線引きがない以上、勝手に行動せざるを得ないのはおっしゃるとおりだと思います。
ご指摘の中にあるように、「内容そのものを（立法の精神なりモラルなり別の何らかの基準に従って）検証して」判断すべきと思います。
ただそれは、先ほどの評価軸とは別の評価基準です。
このように切り分けると、#1650110 [srad.jp]の「中国人の行為は犯罪だけど自分は違う」という見解は一見ダブルスタンダードに見えますが、立ち位置による線引きが「無線LANただのりとFriio」の間にあり、その線を犯さないことが彼のモラルの良し悪しの境界であるということだと理解できます。
その立ち位置が、モラル感覚が正しいのかどうかは私にはわかりません。
個人的にB-CASのありかたや現在のコンテンツホルダーの主張には賛同しかねますが、彼らが用意したコンテンツならばそのやり方に従うべきというのが私のモラルによる判断です。
DRM廃止だとか、著作権ゴロ行為の排除だとかは、実力行使ではなく言論で行うべきと。そしてその結果、より規制強化の方へ向かったとしても受け入れるべきだと考えます。
ですので、「程度が低い」と表現したものは、このような話し合いでの解決を飛ばして実力行使に出ることです。
自分の立ち位置が正しいとして、立ち位置の違う誰かが決めた制限を回避することを自己弁護し、実施する行為です。
具体的には、「アクセス制限されたAPを使用すること」であり、「コピー制限のかかったコンテンツの制限回避すること」です。
私の感覚による立ち位置では、今の中国の件は明確に駄目です。恐らく、大多数の日本人がそうだと推測します。
しかし、中国人が一般的に備えている感覚として、そこにある無線APを利用できるならしてもいいということなのであれば、それは単にそういう立ち位置にいるというだけのことだと解釈できます。
程度が低いのは、わざわざ暗号解除ツール付きを選んでまで購入する人が「馬鹿売れ」レベルでいることです。
改めて記しますが、程度が低いことに呆れはするものの、批判しているわけではないことを強調しておきます。
Re:中国おかしいと最初は思ったが (スコア:1)
あ、別の方だったんですね。こちらこそ、そそっかしくて失礼いたしました。
ご丁寧な説明ありがとうございます。だいぶご意見を理解できた気がしますし、（具体的なモラル感覚の中身についての私との類似/相違点はまだよくわかりませんが、他の部分は）概ね私の意見と一致しているように感じております。
ちなみに、私の考える「無線LANただのりとFriio」の相違点の一つは、前者はホスト（サービス提供者）側のリソースを消費するけれども後者は（個人で閉じた使用法である限りは）ホスト（サービス提供者）側のリソースを消費しない、という点です。
くだけた言い方をすると、目に見える損害が発生しているか否か、とも言えます。（「逸失利益」の考え方は理解しているつもりです。念のため。）
だから両者の間に良し悪しの境界線を引くべき、という主張をするつもりはありませんが、上記の相違点を「大きな違い」と捉えてその間に（その方なりの）良し悪しの境界線を引こうとする方がいても不思議ではないかな、と思っています。