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「要出典」は要らない。そう書き込むなら書き込む人がその出典を書くべきだ、と思う。根拠無しに否定しているのと変わらないよ。
明確な出典のないものについて信じるか信じないか自分で出典を探すかなんてことは読者に委ねればいいことであって、「いちいちおまえが要出典とか言わなくてよろしい」、と思う。出典のないものはただ出典無しなのだ。それに対して要出典かどうかは読者が決めることだと思う。
しょせんWikipediaというのは査読なし自称百科事典なのだから、信ぴょう性は読者が判断すればいい。出典が明記されていれば信ぴょう性は高くなるだろうというだけだ。もし編集委員と査読委員による査読ありの百科事典だと主張するなら金とってもいいからちゃんとその分野のオーソライズされた査読委員が査読しろと。
既に活字になっているようなことは記事にしやすいけど自分で取材をしたことを元に記事を書くことは出来ない。また明らかな事実であっても、メディアが報じないようなことは記事にしにくい。逆に出典元さえ示せれば、あやふやな事実であってもあまり文句は言われない。「その出典元は信頼性がないでしょ」などという指摘がされることもあるけど、徹底はされてはいない。もっともらしい出版社のもっともらしい書籍にウソが書いてあったらそのまんま信頼されそう。
Wikipediaって、出版社が作っている事典と違ってWikipedia自体が権威を作ろうとしているわけじゃないんですよね出典元の権威をWikipediaが借りているだけなんですよね。やってる人からすると「Wikipediaはそういうモノなんだよ！」ということなのかもしれませんが私はそのあたりに限界があるように感じます。
私は「明確な出典がないならお前は書かなくてよろしい」と思うよ。つーか何を参考にして書いてるわけ？
それまさか本気で言ってる？
要約や注釈の価値を全否定するとは良い度胸してるよ。百科事典てのは森羅万象を一般向けに（ここ重要）解説したもんだと思ってたけど、出典の羅列で納得できる？
つーか何でそんなに「独自の見解」が書きたいんだ？
でもそれがWikipediaの方針なんだ。そんなに自分の書きたいことがあるなら、自分のブログにでも書けば？っていうことだ。
>そんなに自分の書きたいことがあるなら、自分のブログにでも書けば？っていうことだ。
そしてそれを出典にすればwikipedia的に問題ないことだからね。
読者が決めればいいというけれど、そもWikipediaは出典ありきということになっているのだから、そんなのどうでもいいやって人は「Wikipediaの読者」である必要が無いのでは？と思うけど。Wikipediaと関係ないところで調べりゃいいよね。そういうものとして成り立っている（成り立とうとしている）ものに不満があるならたんに関わらなきゃいいじゃん。無理に関係しろって言ってないんだし、無関係でいることによって害を被るわけでも無いでしょ。
Wikipediaが保証する（したがっている）のは、こういう情報がどこそこにありますよ、という紐付けまで。その先、つまり「内容の検証」は読者がする。この構造の元じゃ、誰がどこで言ったんだかわからない情報なんてのはゴミクズ扱いされてもしょうがない。
それが気に食わないなら見なければ済むのだから、Wikipediaじゃないところで黙ってゴミ漁ればいいだけなのになんで「Wikipediaはもっとゴミを集めるべき」みたいに言いたがるのか分からないなー
>なんで「Wikipediaはもっとゴミを集めるべき」みたいに言いたがるのか分からないなー
そういうこと言ってるんじゃなくて、出典が明記されていないものにいちいち要出典つけなくていいと言っているだけ。
馬鹿馬鹿しい、出典が分からないから要出典なんでしょうに。検証コストを考えれば閉世界仮説を採るのは妥当だし、「要出典」はそれでもかなり譲歩した妥協案でしょ。
>馬鹿馬鹿しい、出典が分からないから要出典なんでしょうに。
出典の有無で信頼性は決まらないからね。反論があれば反証を出すべきだろうね。「出元がわからないので、説明しろ」が記事の信頼性がないという反証として通るのが問題だと思うけどね。
むしろ、反証なき反論じみたことを薦めている状況が問題だと思うよ。
大事なことなので2回言うけど、出典が分からないから要出典なんだってば。記述した本人が手元のソースを示せばいいだけの話でしょ。なんで後から人に尻拭いさせるのが合理的なのさ？
調べた上で？要出典というなら、この辺の資料を当たったが載っていないとぐらい注釈を付ければいいじゃん。脊髄反射で書き込むのが正義？
# 言おうとしてたこと#1679708 [srad.jp]の人に大体言われてしまった
これも大事なことなので2回言うけど、何故書いた本人が出典挙げないの？基本的に証明責任は主張する側にあるって分かってるでしょ。
それはノートで議論するべきレベルだな。本文には「要出典」をつけた上で、ノートで「○○のあたりを調べてみたけど、何も書いてなかったぞ」みたいな感じでさ。
と釣りにマジレス。
で、返答がなければ本文を削除するべきなんだけど、このタイミングがまた難しいんだよな。wpって非同期コミュが大切だから。1週間待った上で削除しても「たった1週間くらいで削除すんな」とか言われるんだよ。困ったもんだ。
だってでたらめな出典を書いておけば通っちゃうんだもん。まだ、証明できないと正直な方がましだぜ。
まともな出典を挙げるのは執筆者の責任で、出典を検証するのは他の執筆者の責任。デタラメが通るのは検証のプロセスが動いてないってことで、それはそれで解決すべき問題ではあるけど、出典挙げない理由にはならんでしょ。だから要出典と別に未検証テンプレートがあるんじゃないか。
執筆者の敷居を下げるのが一番大事なんだけどな。ただのボランティアなのに、裁判で人を訴えるのと同じ責任を持てとか言われたら誰も書かないじゃん。
執筆者の敷居を下げるのが一番大事なんだけどな。
まずその発想が間違っている。Best Software Writingに邦訳が収録されてるんで、Clay Shirky氏の「ユーザとしてのグループ：フレーミングとソーシャルソフトウェアのデザイン」を読むことをお勧めする（原文はオンラインで読める [shirky.com]）。
この際はっきり言っておくけど、出典を明記せずに根拠のない説を書こうとする嘘つきに門戸を開いてやる必要は全くないよ。
そういう嘘つきと執筆者は厳密に区別する必要がある。Wikipediaの編集規則はまず第一に「参加する敷居を低くする」じゃなく「嘘つきから執筆者の活動を守る」ためにデザインされないといけない。嘘つきを「ボランティアだから」と言って許容するのは、執筆者の努力を否定するってこと分かってる？
それは、アクティブな執筆者には嘘つきが無視できるほど少ない場合にのみ有効な方針だと思うけどな。既に嘘つき（もしくは無知により誤りを記述する人）がそれなりに存在することはここのコメントでも明らかなわけで、それどころか良識的な人ほどそういう人の存在にうんざりしている状態。このままでいても、全体における嘘つき等の比率は勝手に高まっていくと思うんだけれども。
「嘘つきから執筆者の活動を守る」ことは、今の方針では実現できてないし、今後続ければ実現できるとも思えない。理念は分かるけれども、それを実現するには今の編集規則や方針では実効性がないんじゃないかね。でなければ、こんなにも繰り返しWikipediaについて色々議論が行われたりはしないだろう。
それでも上手くいくか分からないことやるよりは、今のままゆっくり衰退していく方がまだマシというなら仕方がないが。
# ああ、やっと話の分かる人が来た
確かに今の運用は理想を実現できていないが、方針が間違っているとは私は思わないよ。私はむしろIPユーザの編集禁止とか、もっとラジカルな規制を加える方が本来の執筆者を増やすことには貢献すると考えているくらいだ。
それと、このまま放っておくべしと言った覚えはない。現状は規則と運用体制が不十分なものと理解している。
ただ少なくとも、嘘つき達を黙らせるのに「要出典」が有効であることはこのツリーで証明できたと思う;)
もうこのツリーだけで3回かそれ以上問うたはずなんで正直うんざりしてるんだけど、そのあなたの定義するところの「まともな参加者」ってのは何故そんなに出典明かしたくないの？
まともなつもりの嘘つきはこのストーリに沢山出てきたけどね、これ以上同じ問いに見当外れな主張はしないでくれよ、頼むから。
# それにしても#1679489についたモデがあろうことか「既出」とは……# せめて言い訳が立つようにケチつけなよ > モデレータ
>出典も出せないくせに文句だけ言うなってこと。
タグ貼られたり削除されりで文句言うくらいなら最初から出典書けということですね、わかります。
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アレゲはアレゲ以上のなにものでもなさげ -- アレゲ研究家
要出典 (スコア:2, すばらしい洞察)
そもそもそのルールすら曖昧で、一般常識的な事なら出典は必要無いとか、
酷い時は管理人の独断と偏見とか、とにかくグダグダなのが原因でしょう
＃日本語版はアニオタの巣窟なのと、大局的な判断のできる管理人が皆無なのが問題かと
＃まあでも昔のテレビ番組の情報とか調べるのには便利ｗ
Re:要出典 (スコア:0, フレームのもと)
「要出典」は要らない。そう書き込むなら書き込む人がその出典を書くべきだ、と思う。
根拠無しに否定しているのと変わらないよ。
全くもってその通り (スコア:4, すばらしい洞察)
明確な出典のないものについて信じるか信じないか自分で出典を探すかなんてことは読者に委ねればいいことであって、「いちいちおまえが要出典とか言わなくてよろしい」、と思う。出典のないものはただ出典無しなのだ。それに対して要出典かどうかは読者が決めることだと思う。
しょせんWikipediaというのは査読なし自称百科事典なのだから、信ぴょう性は読者が判断すればいい。出典が明記されていれば信ぴょう性は高くなるだろうというだけだ。もし編集委員と査読委員による査読ありの百科事典だと主張するなら金とってもいいからちゃんとその分野のオーソライズされた査読委員が査読しろと。
屍体メモ [windy.cx]
Re:全くもってその通り (スコア:2, 興味深い)
既に活字になっているようなことは記事にしやすいけど
自分で取材をしたことを元に記事を書くことは出来ない。
また明らかな事実であっても、メディアが報じないようなことは記事にしにくい。
逆に出典元さえ示せれば、あやふやな事実であってもあまり文句は言われない。
「その出典元は信頼性がないでしょ」などという指摘がされることもあるけど、
徹底はされてはいない。
もっともらしい出版社のもっともらしい書籍にウソが書いてあったら
そのまんま信頼されそう。
Wikipediaって、出版社が作っている事典と違って
Wikipedia自体が権威を作ろうとしているわけじゃないんですよね
出典元の権威をWikipediaが借りているだけなんですよね。
やってる人からすると
「Wikipediaはそういうモノなんだよ！」ということなのかもしれませんが
私はそのあたりに限界があるように感じます。
Re: (スコア:0)
私は「明確な出典がないならお前は書かなくてよろしい」と思うよ。
つーか何を参考にして書いてるわけ？
Re: (スコア:0)
わざわざ書く必要ないよ。
索引と同じく、内容無しで出典だけ羅列しておけっつーの。
Re: (スコア:0)
それまさか本気で言ってる？
要約や注釈の価値を全否定するとは良い度胸してるよ。
百科事典てのは森羅万象を一般向けに（ここ重要）解説したもんだと思ってたけど、出典の羅列で納得できる？
つーか何でそんなに「独自の見解」が書きたいんだ？
Re: (スコア:0)
そいつが無料で場所も食わないなら、出典の羅列でも納得するしかないだろう。
10万円以上もする「市販の百科事典」には知りたいことが全部書いてあることを要求するのは
購入者として当然。出典の羅列だけだったら返品騒ぎが起こるよ。
ちなみに、市販品は出典が無くても執筆者の名前が書いてある。
（うちの旺文社のエポカは、5,6行の短いもの以外の項目は全部書いてあった）
しかし、Wikipediaは素人も混じって、嘘や勘違いを盛り込んで作った文章の集合体。
その上、誰も内容に責任を負わないというなら、出典だけで十分。
独自の見解は別に要らないが、文章を書いているお前は誰だよ、というのは知りたい。
（出典がブログなんかだったら、ブログの前後の文章などから信憑性を「自分で」判断するよ）
嘘も本当もまとめて提示して自分の好きなものを使えという検索エンジンよりはよっぽど使えないと思う。
Re: (スコア:0)
でもそれがWikipediaの方針なんだ。
そんなに自分の書きたいことがあるなら、自分のブログにでも書けば？っていうことだ。
Re:全くもってその通り (スコア:1)
>そんなに自分の書きたいことがあるなら、自分のブログにでも書けば？っていうことだ。
そしてそれを出典にすればwikipedia的に問題ないことだからね。
Re: (スコア:0)
覚えてるのかな
Re: (スコア:0)
不確定な情報も掲載する事によって読者に判断を委ねる事も必要。
まあ工作も横行するだろうが、それを含めてすべてを掲載する事で情報密度が高くなる。
たとえ不都合な事でも不正確な事でも事象の輪郭を掴む事はできるだろう。
Re: (スコア:0)
読者が決めればいいというけれど、そもWikipediaは出典ありきということになっているのだから、
そんなのどうでもいいやって人は「Wikipediaの読者」である必要が無いのでは？と思うけど。
Wikipediaと関係ないところで調べりゃいいよね。
そういうものとして成り立っている（成り立とうとしている）ものに不満があるならたんに関わらなきゃいいじゃん。
無理に関係しろって言ってないんだし、無関係でいることによって害を被るわけでも無いでしょ。
Wikipediaが保証する（したがっている）のは、こういう情報がどこそこにありますよ、という紐付けまで。
その先、つまり「内容の検証」は読者がする。
この構造の元じゃ、誰がどこで言ったんだかわからない情報なんてのはゴミクズ扱いされてもしょうがない。
それが気に食わないなら見なければ済むのだから、Wikipediaじゃないところで黙ってゴミ漁ればいいだけなのに
なんで「Wikipediaはもっとゴミを集めるべき」みたいに言いたがるのか分からないなー
わざわざ要出典をつける必要がないと言っているだけ (スコア:1)
>なんで「Wikipediaはもっとゴミを集めるべき」みたいに言いたがるのか分からないなー
そういうこと言ってるんじゃなくて、出典が明記されていないものに
いちいち要出典つけなくていいと言っているだけ。
屍体メモ [windy.cx]
Re: (スコア:0, 既出)
馬鹿馬鹿しい、出典が分からないから要出典なんでしょうに。
検証コストを考えれば閉世界仮説を採るのは妥当だし、「要出典」はそれでもかなり譲歩した妥協案でしょ。
言ってないことに反論するなよ
Re:要出典 (スコア:1)
>馬鹿馬鹿しい、出典が分からないから要出典なんでしょうに。
出典の有無で信頼性は決まらないからね。
反論があれば反証を出すべきだろうね。
「出元がわからないので、説明しろ」が記事の信頼性がないという反証として通るのが問題だと思うけどね。
むしろ、反証なき反論じみたことを薦めている状況が問題だと思うよ。
Re: (スコア:0, フレームのもと)
出典を知りたいから「要出典」を付けたんでしょ？
（それともただいちゃもんをつけたいだけ？）
だったら自分で調べればいい。
出典を知りたい人が自分で調べて記事を追記するというのが理にかなってる。
Re:要出典 (スコア:2, すばらしい洞察)
大事なことなので2回言うけど、出典が分からないから要出典なんだってば。
記述した本人が手元のソースを示せばいいだけの話でしょ。なんで後から人に尻拭いさせるのが合理的なのさ？
言ってないことに反論するなよ
Re: (スコア:0)
調べた上で？要出典というなら、この辺の資料を当たったが載っていないとぐらい
注釈を付ければいいじゃん。脊髄反射で書き込むのが正義？
Re:要出典 (スコア:2, 参考になる)
# 言おうとしてたこと#1679708 [srad.jp]の人に大体言われてしまった
これも大事なことなので2回言うけど、何故書いた本人が出典挙げないの？
基本的に証明責任は主張する側にあるって分かってるでしょ。
言ってないことに反論するなよ
Re:要出典 (スコア:1, 興味深い)
それはノートで議論するべきレベルだな。本文には「要出典」をつけた上で、ノートで「○○のあたりを調べてみたけど、何も書いてなかったぞ」みたいな感じでさ。
と釣りにマジレス。
で、返答がなければ本文を削除するべきなんだけど、このタイミングがまた難しいんだよな。wpって非同期コミュが大切だから。1週間待った上で削除しても「たった1週間くらいで削除すんな」とか言われるんだよ。困ったもんだ。
Re: (スコア:0)
だってでたらめな出典を書いておけば通っちゃうんだもん。
まだ、証明できないと正直な方がましだぜ。
Re:要出典 (スコア:1)
まともな出典を挙げるのは執筆者の責任で、出典を検証するのは他の執筆者の責任。
デタラメが通るのは検証のプロセスが動いてないってことで、それはそれで解決すべき問題ではあるけど、出典挙げない理由にはならんでしょ。
だから要出典と別に未検証テンプレートがあるんじゃないか。
言ってないことに反論するなよ
Re: (スコア:0)
執筆者の敷居を下げるのが一番大事なんだけどな。
ただのボランティアなのに、裁判で人を訴えるのと同じ責任を持てとか言われたら誰も書かないじゃん。
Re:要出典 (スコア:1)
執筆者の敷居を下げるのが一番大事なんだけどな。
まずその発想が間違っている。Best Software Writingに邦訳が収録されてるんで、Clay Shirky氏の「ユーザとしてのグループ：フレーミングとソーシャルソフトウェアのデザイン」を読むことをお勧めする（原文はオンラインで読める [shirky.com]）。
この際はっきり言っておくけど、出典を明記せずに根拠のない説を書こうとする嘘つきに門戸を開いてやる必要は全くないよ。
そういう嘘つきと執筆者は厳密に区別する必要がある。Wikipediaの編集規則はまず第一に「参加する敷居を低くする」じゃなく「嘘つきから執筆者の活動を守る」ためにデザインされないといけない。
嘘つきを「ボランティアだから」と言って許容するのは、執筆者の努力を否定するってこと分かってる？
言ってないことに反論するなよ
Re:要出典 (スコア:1, 参考になる)
それは、アクティブな執筆者には嘘つきが無視できるほど少ない場合にのみ有効な方針だと思うけどな。
既に嘘つき（もしくは無知により誤りを記述する人）がそれなりに存在することはここのコメントでも明らかなわけで、
それどころか良識的な人ほどそういう人の存在にうんざりしている状態。
このままでいても、全体における嘘つき等の比率は勝手に高まっていくと思うんだけれども。
「嘘つきから執筆者の活動を守る」ことは、今の方針では実現できてないし、今後続ければ実現できるとも思えない。
理念は分かるけれども、それを実現するには今の編集規則や方針では実効性がないんじゃないかね。
でなければ、こんなにも繰り返しWikipediaについて色々議論が行われたりはしないだろう。
それでも上手くいくか分からないことやるよりは、今のままゆっくり衰退していく方がまだマシというなら仕方がないが。
Re:要出典 (スコア:1)
# ああ、やっと話の分かる人が来た
確かに今の運用は理想を実現できていないが、方針が間違っているとは私は思わないよ。
私はむしろIPユーザの編集禁止とか、もっとラジカルな規制を加える方が本来の執筆者を増やすことには貢献すると考えているくらいだ。
それと、このまま放っておくべしと言った覚えはない。現状は規則と運用体制が不十分なものと理解している。
ただ少なくとも、嘘つき達を黙らせるのに「要出典」が有効であることはこのツリーで証明できたと思う;)
言ってないことに反論するなよ
Re: (スコア:0)
それ以上にまともに参加しようとするユーザも遠ざける効果は最大だけどね。
だから、衰退の方向性は変わらない。
#呆れられてる方針を「良い」と言われてもなぁ‥ってのが現状。
Re:要出典 (スコア:1)
もうこのツリーだけで3回かそれ以上問うたはずなんで正直うんざりしてるんだけど、そのあなたの定義するところの「まともな参加者」ってのは何故そんなに出典明かしたくないの？
まともなつもりの嘘つきはこのストーリに沢山出てきたけどね、これ以上同じ問いに見当外れな主張はしないでくれよ、頼むから。
# それにしても#1679489についたモデがあろうことか「既出」とは……
# せめて言い訳が立つようにケチつけなよ > モデレータ
言ってないことに反論するなよ
Re: (スコア:0, 荒らし)
分からないなら黙っていればいい。
＞記述した本人が手元のソースを示せばいいだけの話でしょ。
記述した本人はもうその記事で満足している。
だからそれに文句があるならご自分で記事追加して下さいってこと。
出典も出せないくせに文句だけ言うなってこと。
＞なんで後から人に尻拭いさせるのが合理的なのさ？
尻ぬぐいじゃない。
勝手に仕事増やしてブーブー文句垂れてるだけ。
こういうのもWikipedia衰退の理由なんだろうな。
Re: (スコア:0)
>出典も出せないくせに文句だけ言うなってこと。
タグ貼られたり削除されりで文句言うくらいなら最初から出典書けということですね、わかります。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)