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T-Engine = ITRON + αなので、これで名実共にBTRONとCTRONは終息、ということなのかな。
# 超漢字 [chokanji.com]、今年10周年みたいですな。
「アメリカの圧力さえなければ」って「ジオングさえ量産できれば」と同じだと思う。いまこのコメント書くためにざっとネット見てみても20年前と何も変わってないし。税金や協賛金（というなのみかじめ）でやってるならリファレンス実装ぐらい書いてもいいんじゃないかと（もしかしてありますか？いや本家以外が書いてオープンソースにしてるのじゃなくて。）
資産家で権力者の息子が「僕の考えたＯＳ」ごっこをしてたんじゃないかなー坂村先生がアパートの一室で、ベレー帽かぶりランニング姿で汗かきながらラーメンすすって、徹夜でコード書いてたら、今頃神様扱いだったかも。
っって全部想像。もしくはこうだったら楽しいのにな。
「本家以外で」っていうところも無視しないでクダサイ。
ItIsは坂村研なので本家と呼んでもいいのでしょうが、公開が1995年ぐらいでしたっけ？僕はそれ以上前のを知りません。TRONが始まったのが1984年で、10年間なにやってたのって。
ストールマンがGNUを始めるのが1983年なので、オープンソースという考え方は当時でも突飛なものではありませんでした。もちろんすでにBSDは存在し、大学で研究されUnixが広まっています。
そんななか、昔のことなのでうろ覚えなのですが、ふとTRONに興味を持って、仕様書を見たいな
> 「本家以外で」
何をもって本家と定義するかに依りますが…．μITRONのうち，4.0仕様の実質的な取りまとめを行ったのは，現名古屋大学教授の高田広章氏でした．(仕様書では編者となっています．坂村教授は監修．)彼は，μITRON4.0仕様準拠カーネルであるTOPPERS/JSPの作者でもあります．
トロン協会自身以外は本家と認めないというのであれば…PX仕様の実装であるIIMPカーネルをIPAの資金を得て実装して， 公開 [tron.org]していたりします．μITRON4.0フルセ
ざっとネットを見るとItIs以外でコードを公開し始めたのはつい最近（2000年以降）なのではと思います。オープンを標榜してる割には遅すぎなんじゃないかと。また本来は坂村先生がやるべき仕事なんじゃないかなと思います。
> オープンスペックを作るプロジェクトだったので，それを粛々とやっていたのではないでしょうか．
大学の先生が仕様を決めたからって、企業がお金を払って会員になり、その仕様に従って各々が少なくないリソース割いて実装するって産業としては不自然です。
いま考えると、入札条件にTRONを入れられる可能性があるから企業はTRONに協賛しないわけには
> オープンを標榜してる割には
オープンソースだけがオープンイノベーションのための戦略だと思っておられるわけですな．ところで，POSIXを策定したIEEEは，独自のリファレンス実装を出してましたっけ?
僕が感じている違和感は、TRONはオープンではないのにオープンを標榜しているところです。オープンソースはそのいちばん労力のかかる実装の部分をオープンにしたからイノベーションが起きるからです。
またTRONが本当にオープンなプロジェクトであったら、こんなに存命できたか疑問です。国や通産省が保護しなければ、生まれてもなかったかもしれません。繰り返しますが国が国内産業を保護することは間違っていません。でもそれを本当にオープンな市場で生き残ったBSDやGNUやLinuxと同列に言われるのはどうかなーと。アメリカの圧力は「同じ市場
一番の疑問は、あなたはB-Freeに居たときに何をしたの? という点なんですが。
> 僕が感じている違和感は、TRONはオープンではないのにオープンを標榜しているところです。> オープンソースはそのいちばん労力のかかる実装の部分をオープンにしたからイノベーションが起きるからです。
オープンソースが効果を上げる前提は、標準的なプラットフォームがあってこそです。90年代半ばまでは組み込みで共通で動くハードなんて無かった時代で、各社がOSから作るのが当たり前でした。仮にソースを公開しても他では使えません。そこが理解できていないのでは。
> 僕もPOSIXとの比較は
なんか件名からしていやーな流れになりそうですが…
とりあえず3ヶ月ぐらいROMろうと思っていました。たしかLinuxのPOSIX環境で、ITRON(?)が動いてるぐらいだったと思います。傍目にLinuxにBTRONのサブシステムを乗せた方が近道難じゃやないかなと思いました（できるかどうかわかりませんが）が、その後英語を読むのが面倒なので敬遠してましたが、MinxiやBSDで勉強することにしました。ので何もしませんでした。プロジェクトに参加しようと思ってませんでしたし。
90年代半ばの組み込み機器に疎いのですが、共通で動くハードがなく、ハードごとにOSを作らなければいけない場合においてTRONはどういう役割を果たしたのでしょうか？それぞれの機器にそれぞれのTRONを開発して、しかも各社ソースコードは公開しないし、仕様が共通でも共通である意味がないような…
POSIXは最大公約数をとって標準としましたが、TRONは「TRONを標準にしましょう」なので違うと思います。
もちろんいまとなってはネットでダウンロードすればすむ話ですが、僕が調べたときは本で3万円してたと思います。そこでお金儲けするのかって。国が負担し、無料で配ればそれだけ開発者が増え世界に広まります。そして結果的に日本がOSのイニシアティブをとれたと思うのですが、いまとなっては遅いですし、僕の妄想なので気にしないでください。少なくとも日本に住んでいる僕はTORNよりもUnix系のソースの方が、遙かに簡単に入手できました。
> 傍目にLinuxにBTRONのサブシステムを乗せた方が> 近道難じゃやないかなと思いました（できるかどうかわかりませんが）が、
当時のLinuxは応答性の悪いOSでしたから、リアルタイム性を重視するTRONとは相性が悪いでしょうね。CygwinでUnixを目指すようなものです。ただ、現在から見ればそれも選択肢の一つだったのかもしれません。
> 90年代半ばの組み込み機器に疎いのですが、共通で動くハードがなく、> ハードごとにOSを作らなければいけない場合においてTRONはどういう役割を果たしたのでしょうか？> それぞれの機器にそ
あー。何故か僕の頭の中から「TRONを実装して売る」というビジネスモデルが抜けていました。実装がないのであれば、各々が実装しなければならず負担が増えるだけと思っていたのですが、TRONを実装する会社があれば、産業としてうまく回りますね。
うーん。BTRONにリアルタイム性は必要ないし、「CygwinでUnixを目指す」例えの意味がわかりません。。。
>>標準化はアプリケーションやミドルウェアにとって大きな意味があります。>>目に見えるメリットだけでもソースコード再利用や教育コスト削減があります。
それが製品ごとにハードの仕様が違う組み込み分野において、どんな意味があったのかと。（「90年代半ばまでは組み込みで共通で動くハードなんて無かった時代で、各社がOSから作るのが当たり前でした。」と書いてあったので）。
>>それはハードと密接に結びついているからです。
はTRONの方針だと知って、ちょっと驚きました。一般にはHALをいれて楽したいのに、もしくは「そんなんだったらOS要らないよｳﾜｧｧｧﾝ」ってなるんじゃないかと。
> POSIXは最大公約数をとって標準としましたが、> TRONは「TRONを標準にしましょう」なので違うと思います。
>> 詭弁です。>> 米国政府の導入要件の一つにPOSIX準拠であることとの指示がありますね。>> たとえばWindows NTはUNIX系でないのにPOSIXサブシステムが載っていますね。>> それは「POSIXを標準にしましょう」ではないのですか。
アメリカがPOSIXを条件にしているのはPOSIXが「国際規格」だからです。なるべく参入障壁を取り除き、市場を公平に保ちましょうと。またPOSIXが制定された時、WindowsNTは開発されていなかったので、Microsoft側が載せるのは当然だと思います。
他の規格書と比べて高い安いではなくて、企画書に高い値段つけて売るのは勝手ですけど、でもオープンを目指してるなら違うんじゃないかなと。（いまはpdfでダウンロードできるので、昔の話として）。
話はそれますが、JISが著作権を主張してるのを知り驚きました。国家規格なのに？？サイトでは規格を見てもいいけど印刷するな、ハンドブック買えって。ひぃぃぃ
>>ええ。古今東西、無料がゆえに普及したOSはありませんとだけ。
はい、同じ性能であれば無料なものが、同じ無料なら入手性のよいものの方が、同じ入手性ならドキュメントが多くあるほうが、ドキュメントが同じ量あれば、実装が公開されている方が普及すると思います。
思ったよりも昔話で盛り上がりますね。
> うーん。BTRONにリアルタイム性は必要ないし、> 「CygwinでUnixを目指す」例えの意味がわかりません。。。
実にユニークな意見です。TRON が何の略称か調べてください。
全てを知った上での発言であれば、さらに掘り下げた意見が聞きたいところです。
> それが製品ごとにハードの仕様が違う組み込み分野において、どんな意味があったのかと。> （「90年代半ばまでは組み込みで共通で動くハードなんて無かった時代で、> 各社がOSから作るのが当たり前でした。」と書いてあったので）。
まだ分かりませんか。では、OSは再利用できな
こんな話をしなければいけないとは。。
もちろんTRONはThe Real-time Operating system Nucleusの略ですが、デスクトップOSではいちばん遅いデバイスである人間が待てばいいので、リアルタイム性はいらないと思います。
事実を言えば、最近HDDのI/Oがボトルネックになり人間の作業が中断されるので、それを解決するのがリアルタイムOSなのでしょうが、利己的で色々なアプリケーションが走るデスクトップOSでは優先順位の調和がとれず、意味がないと思います。さらにハードウェアの性能の幅が大きすぎますし、いまさらイベントドリブンのプログラミングには戻りたくないですし。
もしかしてTRONにはそれらを解決するものがあるんでしょうか？
>>では、OSは再利用できなくてもその上で動くアプリケーションやミドルウェアは>>再利用できますという説明で理解できますか?
一般的にはそうですし、昨今の組み込みでもその傾向にありますが、90年代前半の汎用性がない組み込み機器でアプリケーションやミドルウェアを走らせることなんてしてたのでしょうか？？
またミドルウェアが走るような規模では組み込み系とは呼べないような…Linuxが組み込み系に降りてきて市場を獲得と聞きますが、TRONはどの規模までを組み込み系とすればいいのでしょう？？
>>OSがハードウェアに密接に結びつくのは当然でしょう。>>ん、アプリケーションが結びつくと受け取ったんですか。だとしたら意図と違います。
OSはハードウェアを仮想化するもので、アプリケーションに結びつくものととらえていたのですが、TRONでは違うのですね。
>>それは「POSIXを標準にしましょう」ではないのですか。
ちがいます。POSIXデファクトスタンダードをスタンダードにしたからです。
TRONってJISになってるんでしたっけ、TRONコード以外で。POSIXですらなっているので、まずJISにしちゃえばいいのにと思ったり。
>>対価を払えばだれでも入手できて、成果物の利用に制限をつけないなら十分オープンです。>>フリーウェアの世界でも、印刷したリファレンスに幾千円の値をつけるなんて普通にあるでしょう。>>RMSが書いたEmacsのマニュアルがありますが、250ページで3,000円します。>>誰にそこまで負担しろといっているのかが理解できません。
はい、実費なら理解できますが、3万円が実費とは思えません。また世に多く広まり、みんなで幸せになろうというのがオープンな思想だと思うのですが、そうも見えません。
>>図書館に行って必要なページだけコピーさせてもらうといいですよ。
図書館のコピー機には著作権補償金がのってるので日本人が国家規格を利用するのに、お金を支払うことに変わりありません。
＃いや、こんな話をしたいわけでは…
なんかもう、最低限の知識もなしに話し出すとこうなるって見本ですね。議論をどんどん枝葉な方に導くのは無意味なのでは？
少し、現状を理解された上で発言された方がいいかと。
#普段もこんな話し方なんですか？
> こんな話をしなければいけないとは。。
これも勉強と思って前向きに捉えてください。
> もちろんTRONはThe Real-time Operating system Nucleusの略ですが、> デスクトップOSではいちばん遅いデバイスである人間が待てばいいので、> リアルタイム性はいらないと思います。
デスクトップOSが相手にするのは人間だけではありません。タイミングがシビアなソフトウェアで、一定時間内に処理ができなければどうなるか想像してみてください。音楽なら不快なノイズが乗りますし、CD-Rなら書き込みに失敗します。リアルタイム性をOSが保証していれば解決する問題です。
現
そ、そうですね。勉強させていただきます。こちらが教えていただきたい質問に番号をつけてみます。
> 音楽なら不快なノイズが乗りますし、CD-Rなら書き込みに失敗します。> リアルタイム性をOSが保証していれば解決する問題です。>> 現代のデスクトップOSであれば何かしらの手段が用意されています。
① Windowsでのその「何かしらの手段」を教えてください。リアルタイムOSでないWindowsでは処理速度が間に合わなければ音楽再生はぶつ切りになり、CD-Rの書き込みは失敗します。② リアルタイムOSなら失敗しないのでしょうか？
僕のつたない認識では、リアルタイムOSはその上で動くすべてのアプリケーションを把握していないといけないと思います。何故なら動くアプリケーションすべてが1msの応答速度を要求していては、意味がないからです。組み込み系なら他人が作ったアプリケーションが動くことはないので、問題ありませんが、③色々なアプリケーションが動くデスクトップOSで、どうやって優先順位を決めればいいのでしょうか？
> 関係ありません。> 汎用OSのスケジューラの範疇です。
すみません、④何が関係ないのかもう少し詳しく教えてください。。
> 当然していました。
⑤不勉強なので、実例を教えてください。
> 特定のOSと密接に結びつくのはよくないアプリケーションです。と> APIが共通であれば、OSが変わってもアプリケーションは使い続けることができます。
では⑥全く正反対のことを言っているのは何故ですか？
> 繰り返しになりますがTRONはそれまでの各社の実績を元に標準化しています。違いはありません。
⑦ではTRONは当時でもデファクトスタンダードだったと言うことでしょうか？
> 「そのために必要な費用を誰が負担するのですか?」
TRONが広まれば良いと考えてる人たちです。それは国であったり、TRON協会であったりです。TRONが広まれば結局大きな利益になって帰ってくるからです。広告費として考えても良いです。
3万円はあやふやな値段なのですが、ACさんがあげられた21,000円でも高いと思います。もしかしてすごく質の良い紙を使っていて、実費で21,000円なのでしょうか？
> こちらが教えていただきたい質問に番号をつけてみます。
少しならつきあうのは構いませんが、ご自分でも調べてください。
> ① Windowsでのその「何かしらの手段」を教えてください。> リアルタイムOSでないWindowsでは処理速度が間に合わなければ> 音楽再生はぶつ切りになり、CD-Rの書き込みは失敗します。
そちらの方面は詳しくありません。幸いソースコードを公開しているアプリケーションがいくつもあるようです。何か分かれば教えてください。
> ② リアルタイムOSなら失敗しないのでしょうか？
失敗しないための仕組みをアプリケーションに提供できます。
教えを乞うものとして「自分で調べろ」と言われ残念です。
> そちらの方面は詳しくありません。> 幸いソースコードを公開しているアプリケーションがいくつもあるようです。
僕はACさんが、
> 現代のデスクトップOSであれば何かしらの手段が用意されています。
と書かれていて、僕の知る限りではその手段は無いと思っていたので、おたずねしました。ACさんもご存じないのですね。
> 失敗しないための仕組みをアプリケーションに提供できます。
CPUの能力を超える負荷に対し、処理速度が間に合わなくても失敗しないなんて、リアルタイムOSさえあれば4MHzのZ80でもMPEG4再生できますね。
> 大雑把に言えば、リアルタイム性が必要なタスクの優先度を上げてください。> デスクトップOSで組込みのような厳密な実時間保証はあきらめてください。
はい、元々の話がデスクトップOSで厳密な実時間保証は意味がない、というのが僕の主張でしたので、全くその通りだと思います。
> HDDのI/Oがボトルネックになって全体のパフォーマンスが落ちている事例は> リアルタイム性で解決する問題ではありません。
全体のパフォーマンスが落ちる中でも、UIに関する処理は優先度を上げ、ユーザの作業を中断させないということはリアルタイム性で解決する問題ではないのですね。
> TRONWAREという雑誌のバックナンバーを取り寄せて、広告を見てください。
残念です。
> OSとAPIを切り離して考えてください。> 標準化対象はAPIです。OSの実装ではありません。
なるほど、では世間ではTRONはOSと言われていますが、実は単なるAPI規格という認識でしょうか？実装についてはそれぞれ別の名前がついているので、そういうことなのでしょうね。
> TRONの標準化前にTRONが標準だったというのは文としておかしいです。
はい、おかしいですよね。
> デファクトスタンダードの意味を確認してください。> POSIX制定前のUNIXの乱立した状態を指していますか? そうであれば近い状態であったといえます。
乱立したUNIXですが源流はひとつです。ので、その共通項をまとめたのがPOSIXです。TRON前に各社がそれぞれ制作していたOSに共通項はあったのでしょうか？（まああるでしょうけど）
> 費用に見合うだけの効果が見込めません。> 費用が嵩んで組織が存続できなくなれば本末転倒です。
ではLinuxが席巻し、TRONのシェアが落ち続ける現状を見れば、「費用に合うだけの効果が見込めない」という見積もりは間違いでしたね。
> 一度目が10～50万円、二度目が3万円、三度目はあやふやですか。> 最初からいい加減な発言だったようですね。卑怯者。
頭が悪いもので、いい加減ですみません。
> 無料で配らないからオープンではないという意見は間違っています。
ただどちらもオープンであれば、よりオープンな方に開発者は集まり、世の中は幸せになるのは明白だと思いますが、坂村先生も言うように。少なくとも僕は門前払いを食らった思いです。手招きされたUNIXライクOSに比べれば。
ところでACさんの立場はTRON擁護なのでしょうか、それとも単なる僕個人への反論なのでしょうか。
> 教えを乞うものとして「自分で調べろ」と言われ残念です。
教えを乞う乞わないに限らず、自分で調べなければ技術者として失格です。そうでないといつまでたっても追いつけませんよ。
> > 現代のデスクトップOSであれば何かしらの手段が用意されています。>> と書かれていて、僕の知る限りではその手段は無いと思っていたので、> おたずねしました。ACさんもご存じないのですね。
それであなたは自分で調べましたか。
Windowsのマルチメディア クラス スケジューラ サービスが該当するようですね。 http://technet.microsoft.com/ja-jp/magazine/2007.02.vistakernel.aspx [microsoft.com]
いえ、別に答を知りたくて聞いてるんじゃないんですけどね。。
> それであなたは自分で調べましたか。>> Windowsのマルチメディア クラス スケジューラ サービスが該当するようですね。> http://technet.microsoft.com/ja-jp/magazine/2007.02.vistakernel.aspx [microsoft.com] [microsoft.com]>> 自分で調べていれば見つけられたはずの情報です。
これはVistaからの改善と書いてありますが、XP以前のOSにはこの手段は無かったのでしょうか。そもそも本当にこの手段を用意するには、割り込みをすべてトラップしなければいけないと思うのですが。
> HDDのI/Oが詰まった状態で、マウスカーソルだけ動くようになっても解決ではありません。> 本質的な解決はボトルネックの解消にあります。
それは他のタスクがスケジューラの先に並んでいたとしても、優先順位の高いタスクを先に実行し、その実行時間を保証する、というROSの思想と相反するものだと思いますが。
自説と反しますが、常にユーザが行う処理のタスクを最優先にし、ユーザにストレスを与えないという基準ならデスクトップにROSを用いてもいいかもしれませんね。
> それで私に調べさせて何に使う気だったのですか?
答えていただけるか知りたかっただけです。TRONにはお詳しいようですが、答えていただけないと言うことを教えていただきました。
> それで8割がた正解です。> POSIXにしてもそうですよ。インタフェースを規定しています。
はい、POSIXは明確にAPIと謳っています。ではTRONもOSではなく、単なるAPI規格だったということでしょうか。
> 効果が上がらないと分かっているものにつぎ込むような愚を犯さず> 着実に進化したからこそ、ここまで産業界に普及したのです。
最初から日本だけで普及すればよかったのですか？その国内でも衰退する一方なのは何故なのでしょうか。
> 誰かに一方的に負担させることをオープン戦略と呼ぶのは間違っています。
はい、オープンにしたい人が負担すべきです。
> そう嘆いたものでもないでしょう。> 少しはTRONのことを理解してきたと思いますよ。
はい、衰退するには理由があるのだなあとわかりました。
あなたの無知はあなた自身がいちばん知っていると思いますが、それがTRONに対して失礼だと思わないのですか？
僕は別にからかわれようが批判されようがかまいませんが、TRONという技術をあなたはバカにしてると思いました。
TRONのエキスパートも読んでいるこのレスで、よくもそんな適当な話をのうのうと書けますね。僕はACであっても絶対そんなことできませんね。
> これはVistaからの改善と書いてありますが、XP以前のOSにはこの手段は無かったのでしょうか。> そもそも本当にこの手段を用意するには、割り込みをすべてトラップしなければいけないと思うのですが。
割り込みをすべてトラップする、主体は何ですか?
> > HDDのI/Oが詰まった状態で、マウスカーソルだけ動くようになっても解決ではありません。> > 本質的な解決はボトルネックの解消にあります。>> それは他のタスクがスケジューラの先に並んでいたとしても、> 優先順位の高いタスクを先に実行し、その実行時間を保証する、> というROSの思想と
僕のとんちんかんな質問に、とんちんかんに答えていただき、ありがとうございました。
僕個人を批判したいのならTRONをだしに使うのは冒涜です。TRONを擁護したいのなら相当の知識がつくまで黙ってましょう。技術的な話をして賢い振りをしたいのなら相手を選びましょう。寂しくてかまって欲しいのであればIDでどうぞ。
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UNIXはシンプルである。必要なのはそのシンプルさを理解する素質だけである -- Dennis Ritchie
実質的にITRONのみが生き残るということ？ (スコア:0)
T-Engine = ITRON + αなので、これで名実共にBTRONとCTRONは終息、ということなのかな。
# 超漢字 [chokanji.com]、今年10周年みたいですな。
あなたは失格！そうはっきり言われたい (スコア:3, おもしろおかしい)
「アメリカの圧力さえなければ」って「ジオングさえ量産できれば」と同じだと思う。
いまこのコメント書くためにざっとネット見てみても20年前と何も変わってないし。
税金や協賛金（というなのみかじめ）でやってるならリファレンス実装ぐらい書いてもいいんじゃないかと
（もしかしてありますか？いや本家以外が書いてオープンソースにしてるのじゃなくて。）
資産家で権力者の息子が「僕の考えたＯＳ」ごっこをしてたんじゃないかなー
坂村先生がアパートの一室で、ベレー帽かぶりランニング姿で汗かきながらラーメンすすって、
徹夜でコード書いてたら、今頃神様扱いだったかも。
っって全部想像。もしくはこうだったら楽しいのにな。
Re: (スコア:0)
（もしかしてありますか？いや本家以外が書いてオープンソースにしてるのじゃなくて。）
実際、ItIsみたいな東大でのリファレンス実装もあったし、個人向けとしてはHOSなどがありさらにはTOPPERSプロジェクトやT-Kernelというオープン実装に繋がってるんですが、それ全部無視？
>資産家で権力者の息子が「僕の考えたＯＳ」ごっこをしてたんじゃないかなー
何も知らないで想像するのって楽でイイデスネー。
Re: (スコア:3, 興味深い)
「本家以外で」っていうところも無視しないでクダサイ。
ItIsは坂村研なので本家と呼んでもいいのでしょうが、
公開が1995年ぐらいでしたっけ？僕はそれ以上前のを知りません。
TRONが始まったのが1984年で、10年間なにやってたのって。
ストールマンがGNUを始めるのが1983年なので、
オープンソースという考え方は当時でも突飛なものではありませんでした。
もちろんすでにBSDは存在し、大学で研究されUnixが広まっています。
そんななか、昔のことなのでうろ覚えなのですが、ふとTRONに興味を持って、
仕様書を見たいな
Re: (スコア:1)
> 「本家以外で」
何をもって本家と定義するかに依りますが…．
μITRONのうち，4.0仕様の実質的な取りまとめを行ったのは，現名古屋大学教授の高田広章氏でした．(仕様書では編者となっています．坂村教授は監修．)
彼は，μITRON4.0仕様準拠カーネルであるTOPPERS/JSPの作者でもあります．
トロン協会自身以外は本家と認めないというのであれば…
PX仕様の実装であるIIMPカーネルをIPAの資金を得て実装して， 公開 [tron.org]していたりします．
μITRON4.0フルセ
from もなか
Re: (スコア:2)
ざっとネットを見るとItIs以外でコードを公開し始めたのはつい最近（2000年以降）なのではと思います。
オープンを標榜してる割には遅すぎなんじゃないかと。また本来は坂村先生がやるべき仕事なんじゃないかなと思います。
> オープンスペックを作るプロジェクトだったので，それを粛々とやっていたのではないでしょうか．
大学の先生が仕様を決めたからって、企業がお金を払って会員になり、
その仕様に従って各々が少なくないリソース割いて実装するって産業としては不自然です。
いま考えると、入札条件にTRONを入れられる可能性があるから企業はTRONに協賛しないわけには
Re: (スコア:1)
> オープンを標榜してる割には
オープンソースだけがオープンイノベーションのための戦略だと思っておられるわけですな．
ところで，POSIXを策定したIEEEは，独自のリファレンス実装を出してましたっけ?
from もなか
Re: (スコア:2)
僕が感じている違和感は、TRONはオープンではないのにオープンを標榜しているところです。
オープンソースはそのいちばん労力のかかる実装の部分をオープンにしたからイノベーションが起きるからです。
またTRONが本当にオープンなプロジェクトであったら、こんなに存命できたか疑問です。
国や通産省が保護しなければ、生まれてもなかったかもしれません。
繰り返しますが国が国内産業を保護することは間違っていません。
でもそれを本当にオープンな市場で生き残ったBSDやGNUやLinuxと同列に言われるのはどうかなーと。
アメリカの圧力は「同じ市場
世の標準化団体をバカにしていますね (スコア:0)
一番の疑問は、あなたはB-Freeに居たときに何をしたの? という点なんですが。
> 僕が感じている違和感は、TRONはオープンではないのにオープンを標榜しているところです。
> オープンソースはそのいちばん労力のかかる実装の部分をオープンにしたからイノベーションが起きるからです。
オープンソースが効果を上げる前提は、標準的なプラットフォームがあってこそです。
90年代半ばまでは組み込みで共通で動くハードなんて無かった時代で、各社がOSから作るのが当たり前でした。
仮にソースを公開しても他では使えません。そこが理解できていないのでは。
> 僕もPOSIXとの比較は
Re:世の標準化団体をバカにしていますね (スコア:2)
なんか件名からしていやーな流れになりそうですが…
とりあえず3ヶ月ぐらいROMろうと思っていました。たしかLinuxのPOSIX環境で、
ITRON(?)が動いてるぐらいだったと思います。傍目にLinuxにBTRONのサブシステムを乗せた方が
近道難じゃやないかなと思いました（できるかどうかわかりませんが）が、
その後英語を読むのが面倒なので敬遠してましたが、MinxiやBSDで勉強することにしました。
ので何もしませんでした。プロジェクトに参加しようと思ってませんでしたし。
90年代半ばの組み込み機器に疎いのですが、共通で動くハードがなく、
ハードごとにOSを作らなければいけない場合においてTRONはどういう役割を果たしたのでしょうか？
それぞれの機器にそれぞれのTRONを開発して、しかも各社ソースコードは公開しないし、
仕様が共通でも共通である意味がないような…
POSIXは最大公約数をとって標準としましたが、
TRONは「TRONを標準にしましょう」なので違うと思います。
もちろんいまとなってはネットでダウンロードすればすむ話ですが、
僕が調べたときは本で3万円してたと思います。そこでお金儲けするのかって。
国が負担し、無料で配ればそれだけ開発者が増え世界に広まります。
そして結果的に日本がOSのイニシアティブをとれたと思うのですが、
いまとなっては遅いですし、僕の妄想なので気にしないでください。
少なくとも日本に住んでいる僕はTORNよりもUnix系のソースの方が、
遙かに簡単に入手できました。
Re: (スコア:0)
> ハードごとにOSを作らなければいけない場合においてTRONはどういう役割を果たしたのでしょうか？
それよりはちょっと前の事情しかわかりませんが、
ITRONはプロセッサメーカーやボードメーカーなど各社から発売されていましたが、あるとないでは選択肢の幅が違いましたね。
各社独自のリアルタイムモニタがITRONに機能で劣ることはまずありませんでしたが、プロセッサもモニタも新しいものに同時に代えてしまうのは負担が大きく嫌われるのです。
われわれユーザーはAPIさえ同じなら何でもかまわないのです。APIドキュメントならITRONを買えばついてきますし、もちろんわからないことは購入前にベンダーに聞くこともできます。
Re: (スコア:0)
> 傍目にLinuxにBTRONのサブシステムを乗せた方が
> 近道難じゃやないかなと思いました（できるかどうかわかりませんが）が、
当時のLinuxは応答性の悪いOSでしたから、リアルタイム性を重視するTRONとは相性が悪いでしょうね。
CygwinでUnixを目指すようなものです。
ただ、現在から見ればそれも選択肢の一つだったのかもしれません。
> 90年代半ばの組み込み機器に疎いのですが、共通で動くハードがなく、
> ハードごとにOSを作らなければいけない場合においてTRONはどういう役割を果たしたのでしょうか？
> それぞれの機器にそ
Re:世の標準化団体をバカにしていますね (スコア:2)
あー。何故か僕の頭の中から「TRONを実装して売る」というビジネスモデルが抜けていました。
実装がないのであれば、各々が実装しなければならず負担が増えるだけと思っていたのですが、
TRONを実装する会社があれば、産業としてうまく回りますね。
Re:世の標準化団体をバカにしていますね (スコア:2)
うーん。BTRONにリアルタイム性は必要ないし、
「CygwinでUnixを目指す」例えの意味がわかりません。。。
>>標準化はアプリケーションやミドルウェアにとって大きな意味があります。
>>目に見えるメリットだけでもソースコード再利用や教育コスト削減があります。
それが製品ごとにハードの仕様が違う組み込み分野において、どんな意味があったのかと。
（「90年代半ばまでは組み込みで共通で動くハードなんて無かった時代で、
各社がOSから作るのが当たり前でした。」と書いてあったので）。
>>それはハードと密接に結びついているからです。
はTRONの方針だと知って、ちょっと驚きました。
一般にはHALをいれて楽したいのに、
もしくは「そんなんだったらOS要らないよｳﾜｧｧｧﾝ」ってなるんじゃないかと。
> POSIXは最大公約数をとって標準としましたが、
> TRONは「TRONを標準にしましょう」なので違うと思います。
>> 詭弁です。
>> 米国政府の導入要件の一つにPOSIX準拠であることとの指示がありますね。
>> たとえばWindows NTはUNIX系でないのにPOSIXサブシステムが載っていますね。
>> それは「POSIXを標準にしましょう」ではないのですか。
アメリカがPOSIXを条件にしているのはPOSIXが「国際規格」だからです。
なるべく参入障壁を取り除き、市場を公平に保ちましょうと。
またPOSIXが制定された時、WindowsNTは開発されていなかったので、
Microsoft側が載せるのは当然だと思います。
他の規格書と比べて高い安いではなくて、
企画書に高い値段つけて売るのは勝手ですけど、
でもオープンを目指してるなら違うんじゃないかなと。
（いまはpdfでダウンロードできるので、昔の話として）。
話はそれますが、JISが著作権を主張してるのを知り驚きました。
国家規格なのに？？サイトでは規格を見てもいいけど印刷するな、
ハンドブック買えって。ひぃぃぃ
>>ええ。古今東西、無料がゆえに普及したOSはありませんとだけ。
はい、同じ性能であれば無料なものが、同じ無料なら入手性のよいものの方が、
同じ入手性ならドキュメントが多くあるほうが、ドキュメントが同じ量あれば、
実装が公開されている方が普及すると思います。
Re: (スコア:0)
思ったよりも昔話で盛り上がりますね。
> うーん。BTRONにリアルタイム性は必要ないし、
> 「CygwinでUnixを目指す」例えの意味がわかりません。。。
実にユニークな意見です。
TRON が何の略称か調べてください。
全てを知った上での発言であれば、さらに掘り下げた意見が聞きたいところです。
> それが製品ごとにハードの仕様が違う組み込み分野において、どんな意味があったのかと。
> （「90年代半ばまでは組み込みで共通で動くハードなんて無かった時代で、
> 各社がOSから作るのが当たり前でした。」と書いてあったので）。
まだ分かりませんか。
では、OSは再利用できな
Re:世の標準化団体をバカにしていますね (スコア:2)
こんな話をしなければいけないとは。。
もちろんTRONはThe Real-time Operating system Nucleusの略ですが、
デスクトップOSではいちばん遅いデバイスである人間が待てばいいので、
リアルタイム性はいらないと思います。
事実を言えば、最近HDDのI/Oがボトルネックになり人間の作業が中断されるので、
それを解決するのがリアルタイムOSなのでしょうが、
利己的で色々なアプリケーションが走るデスクトップOSでは優先順位の調和がとれず、
意味がないと思います。さらにハードウェアの性能の幅が大きすぎますし、
いまさらイベントドリブンのプログラミングには戻りたくないですし。
もしかしてTRONにはそれらを解決するものがあるんでしょうか？
>>では、OSは再利用できなくてもその上で動くアプリケーションやミドルウェアは
>>再利用できますという説明で理解できますか?
一般的にはそうですし、昨今の組み込みでもその傾向にありますが、
90年代前半の汎用性がない組み込み機器でアプリケーションや
ミドルウェアを走らせることなんてしてたのでしょうか？？
またミドルウェアが走るような規模では組み込み系とは呼べないような…
Linuxが組み込み系に降りてきて市場を獲得と聞きますが、
TRONはどの規模までを組み込み系とすればいいのでしょう？？
>>OSがハードウェアに密接に結びつくのは当然でしょう。
>>ん、アプリケーションが結びつくと受け取ったんですか。だとしたら意図と違います。
OSはハードウェアを仮想化するもので、アプリケーションに結びつくものととらえていたのですが、
TRONでは違うのですね。
>>それは「POSIXを標準にしましょう」ではないのですか。
ちがいます。POSIXデファクトスタンダードをスタンダードにしたからです。
TRONってJISになってるんでしたっけ、TRONコード以外で。
POSIXですらなっているので、まずJISにしちゃえばいいのにと思ったり。
>>対価を払えばだれでも入手できて、成果物の利用に制限をつけないなら十分オープンです。
>>フリーウェアの世界でも、印刷したリファレンスに幾千円の値をつけるなんて普通にあるでしょう。
>>RMSが書いたEmacsのマニュアルがありますが、250ページで3,000円します。
>>誰にそこまで負担しろといっているのかが理解できません。
はい、実費なら理解できますが、3万円が実費とは思えません。また世に多く広まり、
みんなで幸せになろうというのがオープンな思想だと思うのですが、そうも見えません。
>>図書館に行って必要なページだけコピーさせてもらうといいですよ。
図書館のコピー機には著作権補償金がのってるので日本人が国家規格を利用するのに、
お金を支払うことに変わりありません。
＃いや、こんな話をしたいわけでは…
Re: (スコア:0)
なんかもう、最低限の知識もなしに話し出すとこうなるって見本ですね。
議論をどんどん枝葉な方に導くのは無意味なのでは？
少し、現状を理解された上で発言された方がいいかと。
#普段もこんな話し方なんですか？
Re: (スコア:0)
> こんな話をしなければいけないとは。。
これも勉強と思って前向きに捉えてください。
> もちろんTRONはThe Real-time Operating system Nucleusの略ですが、
> デスクトップOSではいちばん遅いデバイスである人間が待てばいいので、
> リアルタイム性はいらないと思います。
デスクトップOSが相手にするのは人間だけではありません。
タイミングがシビアなソフトウェアで、一定時間内に処理ができなければ
どうなるか想像してみてください。
音楽なら不快なノイズが乗りますし、CD-Rなら書き込みに失敗します。
リアルタイム性をOSが保証していれば解決する問題です。
現
Re:世の標準化団体をバカにしていますね (スコア:2)
そ、そうですね。勉強させていただきます。
こちらが教えていただきたい質問に番号をつけてみます。
> 音楽なら不快なノイズが乗りますし、CD-Rなら書き込みに失敗します。
> リアルタイム性をOSが保証していれば解決する問題です。
>
> 現代のデスクトップOSであれば何かしらの手段が用意されています。
① Windowsでのその「何かしらの手段」を教えてください。
リアルタイムOSでないWindowsでは処理速度が間に合わなければ
音楽再生はぶつ切りになり、CD-Rの書き込みは失敗します。
② リアルタイムOSなら失敗しないのでしょうか？
僕のつたない認識では、リアルタイムOSはその上で動くすべての
アプリケーションを把握していないといけないと思います。
何故なら動くアプリケーションすべてが1msの応答速度を要求していては、
意味がないからです。組み込み系なら他人が作ったアプリケーションが動くことはないので、
問題ありませんが、③色々なアプリケーションが動くデスクトップOSで、
どうやって優先順位を決めればいいのでしょうか？
> 関係ありません。
> 汎用OSのスケジューラの範疇です。
すみません、④何が関係ないのかもう少し詳しく教えてください。。
> 当然していました。
⑤不勉強なので、実例を教えてください。
> 特定のOSと密接に結びつくのはよくないアプリケーションです。
と
> APIが共通であれば、OSが変わってもアプリケーションは使い続けることができます。
では⑥全く正反対のことを言っているのは何故ですか？
> 繰り返しになりますがTRONはそれまでの各社の実績を元に標準化しています。違いはありません。
⑦ではTRONは当時でもデファクトスタンダードだったと言うことでしょうか？
> 「そのために必要な費用を誰が負担するのですか?」
TRONが広まれば良いと考えてる人たちです。それは国であったり、
TRON協会であったりです。TRONが広まれば結局大きな利益になって帰ってくるからです。
広告費として考えても良いです。
3万円はあやふやな値段なのですが、ACさんがあげられた21,000円でも高いと思います。
もしかしてすごく質の良い紙を使っていて、実費で21,000円なのでしょうか？
Re: (スコア:0)
> こちらが教えていただきたい質問に番号をつけてみます。
少しならつきあうのは構いませんが、ご自分でも調べてください。
> ① Windowsでのその「何かしらの手段」を教えてください。
> リアルタイムOSでないWindowsでは処理速度が間に合わなければ
> 音楽再生はぶつ切りになり、CD-Rの書き込みは失敗します。
そちらの方面は詳しくありません。
幸いソースコードを公開しているアプリケーションがいくつもあるようです。
何か分かれば教えてください。
> ② リアルタイムOSなら失敗しないのでしょうか？
失敗しないための仕組みをアプリケーションに提供できます。
Re:世の標準化団体をバカにしていますね (スコア:2)
教えを乞うものとして「自分で調べろ」と言われ残念です。
> そちらの方面は詳しくありません。
> 幸いソースコードを公開しているアプリケーションがいくつもあるようです。
僕はACさんが、
> 現代のデスクトップOSであれば何かしらの手段が用意されています。
と書かれていて、僕の知る限りではその手段は無いと思っていたので、
おたずねしました。ACさんもご存じないのですね。
> 失敗しないための仕組みをアプリケーションに提供できます。
CPUの能力を超える負荷に対し、処理速度が間に合わなくても失敗しないなんて、
リアルタイムOSさえあれば4MHzのZ80でもMPEG4再生できますね。
> 大雑把に言えば、リアルタイム性が必要なタスクの優先度を上げてください。
> デスクトップOSで組込みのような厳密な実時間保証はあきらめてください。
はい、元々の話がデスクトップOSで厳密な実時間保証は意味がない、
というのが僕の主張でしたので、全くその通りだと思います。
> HDDのI/Oがボトルネックになって全体のパフォーマンスが落ちている事例は
> リアルタイム性で解決する問題ではありません。
全体のパフォーマンスが落ちる中でも、UIに関する処理は優先度を上げ、
ユーザの作業を中断させないということはリアルタイム性で解決する問題ではないのですね。
> TRONWAREという雑誌のバックナンバーを取り寄せて、広告を見てください。
残念です。
> OSとAPIを切り離して考えてください。
> 標準化対象はAPIです。OSの実装ではありません。
なるほど、では世間ではTRONはOSと言われていますが、
実は単なるAPI規格という認識でしょうか？
実装についてはそれぞれ別の名前がついているので、そういうことなのでしょうね。
> TRONの標準化前にTRONが標準だったというのは文としておかしいです。
はい、おかしいですよね。
> デファクトスタンダードの意味を確認してください。
> POSIX制定前のUNIXの乱立した状態を指していますか? そうであれば近い状態であったといえます。
乱立したUNIXですが源流はひとつです。ので、その共通項をまとめたのがPOSIXです。
TRON前に各社がそれぞれ制作していたOSに共通項はあったのでしょうか？
（まああるでしょうけど）
> 費用に見合うだけの効果が見込めません。
> 費用が嵩んで組織が存続できなくなれば本末転倒です。
ではLinuxが席巻し、TRONのシェアが落ち続ける現状を見れば、
「費用に合うだけの効果が見込めない」という見積もりは間違いでしたね。
> 一度目が10～50万円、二度目が3万円、三度目はあやふやですか。
> 最初からいい加減な発言だったようですね。卑怯者。
頭が悪いもので、いい加減ですみません。
> 無料で配らないからオープンではないという意見は間違っています。
ただどちらもオープンであれば、よりオープンな方に開発者は集まり、
世の中は幸せになるのは明白だと思いますが、坂村先生も言うように。
少なくとも僕は門前払いを食らった思いです。手招きされたUNIXライクOSに比べれば。
ところでACさんの立場はTRON擁護なのでしょうか、
それとも単なる僕個人への反論なのでしょうか。
Re: (スコア:0)
> 教えを乞うものとして「自分で調べろ」と言われ残念です。
教えを乞う乞わないに限らず、自分で調べなければ技術者として失格です。
そうでないといつまでたっても追いつけませんよ。
> > 現代のデスクトップOSであれば何かしらの手段が用意されています。
>
> と書かれていて、僕の知る限りではその手段は無いと思っていたので、
> おたずねしました。ACさんもご存じないのですね。
それであなたは自分で調べましたか。
Windowsのマルチメディア クラス スケジューラ サービスが該当するようですね。
http://technet.microsoft.com/ja-jp/magazine/2007.02.vistakernel.aspx [microsoft.com]
Re:世の標準化団体をバカにしていますね (スコア:2)
いえ、別に答を知りたくて聞いてるんじゃないんですけどね。。
> それであなたは自分で調べましたか。
>
> Windowsのマルチメディア クラス スケジューラ サービスが該当するようですね。
> http://technet.microsoft.com/ja-jp/magazine/2007.02.vistakernel.aspx [microsoft.com] [microsoft.com]
>
> 自分で調べていれば見つけられたはずの情報です。
これはVistaからの改善と書いてありますが、XP以前のOSにはこの手段は無かったのでしょうか。
そもそも本当にこの手段を用意するには、割り込みをすべてトラップしなければいけないと思うのですが。
> HDDのI/Oが詰まった状態で、マウスカーソルだけ動くようになっても解決ではありません。
> 本質的な解決はボトルネックの解消にあります。
それは他のタスクがスケジューラの先に並んでいたとしても、
優先順位の高いタスクを先に実行し、その実行時間を保証する、
というROSの思想と相反するものだと思いますが。
自説と反しますが、常にユーザが行う処理のタスクを最優先にし、
ユーザにストレスを与えないという基準ならデスクトップにROSを用いてもいいかもしれませんね。
> それで私に調べさせて何に使う気だったのですか?
答えていただけるか知りたかっただけです。
TRONにはお詳しいようですが、答えていただけないと言うことを教えていただきました。
> それで8割がた正解です。
> POSIXにしてもそうですよ。インタフェースを規定しています。
はい、POSIXは明確にAPIと謳っています。ではTRONもOSではなく、
単なるAPI規格だったということでしょうか。
> 効果が上がらないと分かっているものにつぎ込むような愚を犯さず
> 着実に進化したからこそ、ここまで産業界に普及したのです。
最初から日本だけで普及すればよかったのですか？
その国内でも衰退する一方なのは何故なのでしょうか。
> 誰かに一方的に負担させることをオープン戦略と呼ぶのは間違っています。
はい、オープンにしたい人が負担すべきです。
> そう嘆いたものでもないでしょう。
> 少しはTRONのことを理解してきたと思いますよ。
はい、衰退するには理由があるのだなあとわかりました。
あなたの無知はあなた自身がいちばん知っていると思いますが、
それがTRONに対して失礼だと思わないのですか？
僕は別にからかわれようが批判されようがかまいませんが、
TRONという技術をあなたはバカにしてると思いました。
TRONのエキスパートも読んでいるこのレスで、よくもそんな適当な話をのうのうと書けますね。
僕はACであっても絶対そんなことできませんね。
Re: (スコア:0)
> これはVistaからの改善と書いてありますが、XP以前のOSにはこの手段は無かったのでしょうか。
> そもそも本当にこの手段を用意するには、割り込みをすべてトラップしなければいけないと思うのですが。
割り込みをすべてトラップする、主体は何ですか?
> > HDDのI/Oが詰まった状態で、マウスカーソルだけ動くようになっても解決ではありません。
> > 本質的な解決はボトルネックの解消にあります。
>
> それは他のタスクがスケジューラの先に並んでいたとしても、
> 優先順位の高いタスクを先に実行し、その実行時間を保証する、
> というROSの思想と
Re:世のバカ団体を標準化にしていますね (スコア:2)
僕のとんちんかんな質問に、とんちんかんに答えていただき、
ありがとうございました。
僕個人を批判したいのならTRONをだしに使うのは冒涜です。
TRONを擁護したいのなら相当の知識がつくまで黙ってましょう。
技術的な話をして賢い振りをしたいのなら相手を選びましょう。
寂しくてかまって欲しいのであればIDでどうぞ。