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十分なスキルが無いのに JAVAなんか使うから。。。。
なんでJavaがIE6/WinXP縛りと関係あるの? ネスケ7が対応環境に含まれているということは要Microsoft VMでもなさそうだし。むしろ政府調達関連でJavaが採用されることが多いのはMicrosoft縛りを回避するためでしょ? 「スキルがない」のが問題ならJavaを使おうと使うまいと同じ。とはいえ、Windows用ソフトの更新確認ツール [jvndb.jvn.jp]までJavaで作るというのはどう考えてもやりすぎだけど。
>アップデートでJREが更新される可能性があると、スキルの足りない開発ベンダーが>作ったJavaソフトウェアは「このバージョンでは動きません」ってことになります。
あなたは本当にJavaで開発した経験があって、そういうことを言ってるのかな？
「DLL地獄」やWord／Excelの互換性みたいな問題はJavaでは滅多に見られませんよ。互換性が非常に高いので、普通にバージョンを上げたらそのまま動くことの方がずっと多い。
>"Write once only, Run Specific enviroment and version"って感じ。＃嘘ばっか。
それWindowsでもIEでも一緒だし。Javaだけを特別視する理由にはならない。
私はJavaでの開発経験はありません。が、JREのバージョン縛りが存在していて、それがJavaの互換性ではなく、path決め打ちによるものが多いように見聞きします。官庁はJavaの脆弱性にどう対処すればいいのか [takagi-hiromitsu.jp]2003/2004年あたりからこういった話を聞きましたが、未だに解決されていないのではね（する予算がない）。
「DLL地獄」やWord／Excelの互換性みたいな問題はJavaでは滅多に見られませんよ。 互換性が非常に高いので、普通にバージョンを上げたらそのまま動くことの方がずっと多い。
昔は DLL 地獄もなんのそのってくらい変化しまくりで、メジャーバージョンアップなんてしたら互換性喪失は当たり前でしたけどね。 「互換性が非常に高いので、普通にバージョンを上げたらそのまま動くことの方がずっと多い。」なんて言葉は、Perl 位バージョン上げても動くのが当たり前ってモノにこそ言ってください。 それとも、今でも JDK 1.0、1.1 時代に書かれたものが、なんら書き換えることなくほぼ 100% 動作するとでも言うのでしょうか。
今度は Java ですか [srad.jp]
あなたは開発ベンダーのスキルを高く見積もりすぎています。こんなレベル [takagi-hiromitsu.jp]です。むしろ特定のバージョン以外では動かなくするような小細工にばかり長けてる [takagi-hiromitsu.jp]とか。
>書いていたJavaアプリで使っていたクラスが、脆弱性を塞ぐために殺されたり。>そのせいでJavaをやめてC++での開発に移らざるをえませんでした。
それは Java だからではないでしょう。C++ でライブラリを使ってれば同じ事が言えます。むしろ代替手段（別クラス・メソッド）を用意してくれる Java の方がマシ。というか、それを根拠に Java から C++ に変えられるなら、ずいぶん楽な話ですね。
>JREは頻繁にアップデートされますけど、過去のバージョンをそのまま>PC内に残しますよね。>それは何のために残していると思ってるんですか？>今まで使っていたJavaアプリが、バージョンアップで動作しなくなったとき>（互換性がないから）使うんでしょう？
万が一の保険として、ですな。開発ではバージョンが固定される（大抵はメジャーバージョンレベルで、ですが）こともありますから、複数の実行環境を同じマシン上に置いておけるのはメリットでこそあれデメリットとは言えません。それこそ顧客によって環境が異なったりするわけですからねえ。
要は「動くだろう」と「動きます」は全然違うということです。
表示が多少おかしくなるかもしれないけど動くだろうでよしとするならわざわざバージョン指定する必要はない。そういうのも含めて完璧に動くことを要求されるなら検証済みの指定バージョンのJREを入れて下さいとなる。あとは、製作者がよけいな問い合わせを受けたくないのでバージョン固定にしているとか。
アップデートでJREが更新される可能性があると、スキルの足りない開発ベンダーが 作ったJavaソフトウェアは「このバージョンでは動きません」ってことになります。
いやいや、違いますよ。
真相はこうだそうで。 [takagi-hiromitsu.jp]
つまり、わざわざ動かないように作られているわけで、今後新たに JRE 1.4.2の「_16」がリリースされたとき、利用者がそれにアップデートすると、このチェックにかかってシステムは動かなくなるという事態が再び繰り返されるのは目に見えている。もし、この「checkJavaVersion()」を取り除いておいたなら、「_16」がリリースされてもそのまま動作するだろう。
当時の話であればActiveXでさっくり作った方が簡単だったと思うけど…
あと、メーカーの実情はどうあれ官庁側にMS依存回避というお題目があったのは事実。すでにネスケは廃れかけていたのにネスケで動かないのは罷りならんってうるさかった。そうなると他に選択肢がほとんどないわけで。
で、ブラウザやOSのバージョン制限と何の関係があるの?
JREは頻繁にアップデートされますけど、過去のバージョンをそのまま PC内に残しますよね。 それは何のために残していると思ってるんですか？ 今まで使っていたJavaアプリが、バージョンアップで動作しなくなったとき （互換性がないから）使うんでしょう？
.netも最近は見習ってくれたが、Javaは実に親切でいいな
> 開発者らのスキル低下のため、Javaくらいでしか開発できなかったり、これはどういう事だろ？Javaって別に他の言語と比較して簡単じゃないよね。と言うか面倒な事も多いよねと言うか現にそう言ってるよね。
> あるいは開発コストを安くするためにしているというわけです。トータルのコストが安くなるならその方がいいじゃん、と言いたくなるな。まあ言わんとする事はわかるけど。
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JAVAなんて使うから。。。 (スコア:0)
十分なスキルが無いのに JAVAなんか使うから。。。。
Re:JAVAなんて使うから。。。 (スコア:0)
なんでJavaがIE6/WinXP縛りと関係あるの? ネスケ7が対応環境に含まれているということは要Microsoft VMでもなさそうだし。むしろ政府調達関連でJavaが採用されることが多いのはMicrosoft縛りを回避するためでしょ? 「スキルがない」のが問題ならJavaを使おうと使うまいと同じ。
とはいえ、Windows用ソフトの更新確認ツール [jvndb.jvn.jp]までJavaで作るというのはどう考えてもやりすぎだけど。
Re:JAVAなんて使うから。。。 (スコア:1, 興味深い)
スキルがないのにJavaで開発していることが影響しているし、MS縛りを回避するためでも
ありません。
JREって、実はソフトウェア類ではトップクラスに脆弱性・バグが多いシステムです。
そのため、頻繁にアップデートされます。
アップデートでJREが更新される可能性があると、スキルの足りない開発ベンダーが
作ったJavaソフトウェアは「このバージョンでは動きません」ってことになります。
そのために「最新OSやブラウザは非対応」と言うことなんでしょう。
＃ブラウザやOSと一緒にJREまで新しいバージョンにされちゃうかもしれない。
じゃ、なんでそんな脆弱性もバグも多いJavaなんて使うんだと言うと、MS縛り回避
ではなく、開発者らのスキル低下のため、Javaくらいでしか開発できなかったり、
あるいは開発コストを安くするためにしているというわけです。
"Write once, Run anywhere"とうたったJavaですが、実際には
"Write once only, Run Specific enviroment and version"って感じ。
システム開発を発注するとき、要求仕様には
「最新のJREで常に動作するようにメンテナンスできること」
と入れておくべきですね。
Re:JAVAなんて使うから。。。 (スコア:2)
>アップデートでJREが更新される可能性があると、スキルの足りない開発ベンダーが
>作ったJavaソフトウェアは「このバージョンでは動きません」ってことになります。
あなたは本当にJavaで開発した経験があって、そういうことを言ってるのかな？
「DLL地獄」やWord／Excelの互換性みたいな問題はJavaでは滅多に見られませんよ。
互換性が非常に高いので、普通にバージョンを上げたらそのまま動くことの方がずっと多い。
>"Write once only, Run Specific enviroment and version"って感じ。
＃嘘ばっか。
Re:JAVAなんて使うから。。。 (スコア:3, すばらしい洞察)
あなたはJREで脆弱性がアナウンスされる度にセキュリティ対策を徹底させられるという経験が無いのでしょう。
情弱だからさ (それより JRE 1.3.1_08 というのが凄い) (スコア:2)
「サービス残業してません」の文化であるから「セキュリティなんて必要なの？」という発想であろう。
Re: (スコア:0)
それWindowsでもIEでも一緒だし。Javaだけを特別視する理由にはならない。
Re:JAVAなんて使うから。。。 (スコア:1)
私はJavaでの開発経験はありません。が、
JREのバージョン縛りが存在していて、それがJavaの互換性ではなく、path決め打ちによるものが多いように見聞きします。
官庁はJavaの脆弱性にどう対処すればいいのか [takagi-hiromitsu.jp]
2003/2004年あたりからこういった話を聞きましたが、未だに解決されていないのではね（する予算がない）。
Re:JAVAなんて使うから。。。 (スコア:1)
昔は DLL 地獄もなんのそのってくらい変化しまくりで、メジャーバージョンアップなんてしたら互換性喪失は当たり前でしたけどね。
「互換性が非常に高いので、普通にバージョンを上げたらそのまま動くことの方がずっと多い。」なんて言葉は、Perl 位バージョン上げても動くのが当たり前ってモノにこそ言ってください。
それとも、今でも JDK 1.0、1.1 時代に書かれたものが、なんら書き換えることなくほぼ 100% 動作するとでも言うのでしょうか。
Re: (スコア:0)
今度は Java ですか [srad.jp]
Re: (スコア:0)
あなたは開発ベンダーのスキルを高く見積もりすぎています。こんなレベル [takagi-hiromitsu.jp]です。むしろ特定のバージョン以外では動かなくするような小細工にばかり長けてる [takagi-hiromitsu.jp]とか。
Re: (スコア:0)
もっと酷いものがありましたよね。
書いていたJavaアプリで使っていたクラスが、脆弱性を塞ぐために殺されたり。
そのせいでJavaをやめてC++での開発に移らざるをえませんでした。
> 互換性が非常に高いので、普通にバージョンを上げたらそのまま動くことの方がずっと多い。
嘘ばっかり。
JREは頻繁にアップデートされますけど、過去のバージョンをそのまま
PC内に残しますよね。
それは何のために残していると思ってるんですか？
今まで使っていたJava
Re:JAVAなんて使うから。。。 (スコア:2, おもしろおかしい)
今夜は 21 世紀へ向かうコンピューティングの展望と題しまして、
若手のプログラミング言語評論家の方々にお集まりいただきました。
みなさんよろしくお願いいたします」
「よろしく」
「まぁ言語の話、ボクらはするわけだけども、その前にはっきりさせておきたいんだけど、あの STL」
「ほほぅ hp のね」
「日本で最初にサイト立ち上げたの僕なんだ。まぁ今は見ての通り Boost をやってるけどね」
「動いてますね見事に」
「これはね言語を理解するための手段。
そういう角度から言語をとらえるとね、今の言語っていうのはね、
いいものもある、だけど悪いものもある、って感じだな」
「ちょっちょっとね言わせてもらうんだけど、僕はね、そういうチミと違うんだよね。
僕なんかの場合はみんな言語なんか Java でね、
ジェームズ・ゴスリングだとかダグ・リーとかみんな要ははもうスゴいの。
Oracle がどうしたとかね @IT なんとかとかね、/. とかもうみんな頼みに来るのよねインタビューなんか、僕に。
だけど僕は真面目に聞いてやっぱり、いいものはいい、悪いものは悪い」
「う～ん、なるほどね～」
「なんか全然違うんじゃないかな
あのね～僕はね言語を考える場合ってね下位レイヤと切り離せないと思うんだ」
「うんうん、なるほど」
「僕いま OSS 書いてますよね C++ の」
「はぁ～、立派ですね～」
「ハッキリ言って僕は OSS 10 本くらい書いてますよ」
「ほぉ～そんなに」
「うん、やっぱり OSS 10 本持っているところから見てもね、
言語ってのは、いいものもある、だけど悪いものもある、っていうね」
「だけどね僕なんかね君と違うのはね、Java、
例えばね、ロッド・ジョンソン、クレイグ・マクラナハン、みんなね、
開発終わったら僕のトコ来てしゃぶしゃぶとか天ぷらみんな連れてって食べるのよ」
「はい、はい、はい」
「でね、それでいいものもある、よく聞くと、悪いものもある」
「だからさぁゴスリングは知らないけどさ俺はさぁ、
俺の場合は C++ でソフトを全部書いてるわけよ」
「C++ で、はぁキラキラしています」
「こういうふうな言語使ってると、どこ行っても恥ずかしくないよ俺は
例えばさ、カリフォルニアのほらシリコンバレー」
「ほぉ～あの数々の企業で有名な」
「あそこらじゃいつも顔パスでしょ。
マウンテンビューの Google じゃ知らな……
「Google!」
「プログラマいっぱいいるよね」
「Google で！」
「そういう意味で言語を見るとね、
まぁ、いいものもある、だけど悪いものもある、って感じさ
「僕なんかだから開発の仕事なんか10本持ってるのよ
今度バークレーでカンファレンスの司会やるのよ」
「ほぉ～ほぉ～」
「それでもね、そういうふうに言語に親しんでそれでもってよく書いて
いいものはいい、悪いものは悪い」
「だからね」
「よーくわかります」
「あの私の場合ね、おふたりと決定的に違うと思うんだけど、
もっと関わりかたが本質的だっていうか深いっていうかね」
「本質的な、はぁはぁ」
「最初 perl ね、ラリー・ウォールとか、
あのカナダの、カナダのリチャード・ダイスでしょ、弾も」
「弾！」
「それから CPAN のみんなね、彼らとベッドをともにしたっていうか、
なんていうかシーツにくるまちゃったりしてさ、
それからお風呂の中へとかね、まぁずいぶん議論を戦わせたわけよ、
で、結局思うのは、いいものも……あるし、悪いものも……あるよね」
Re:JAVAなんて使うから。。。 (スコア:1)
>書いていたJavaアプリで使っていたクラスが、脆弱性を塞ぐために殺されたり。
>そのせいでJavaをやめてC++での開発に移らざるをえませんでした。
それは Java だからではないでしょう。C++ でライブラリを使ってれば同じ事が言えます。
むしろ代替手段（別クラス・メソッド）を用意してくれる Java の方がマシ。
というか、それを根拠に Java から C++ に変えられるなら、ずいぶん楽な話ですね。
>JREは頻繁にアップデートされますけど、過去のバージョンをそのまま
>PC内に残しますよね。
>それは何のために残していると思ってるんですか？
>今まで使っていたJavaアプリが、バージョンアップで動作しなくなったとき
>（互換性がないから）使うんでしょう？
万が一の保険として、ですな。開発ではバージョンが固定される（大抵はメジャーバージョンレベルで、ですが）こともありますから、複数の実行環境を同じマシン上に置いておけるのはメリットでこそあれデメリットとは言えません。
それこそ顧客によって環境が異なったりするわけですからねえ。
-- To be sincere...
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
要は「動くだろう」と「動きます」は全然違うということです。
表示が多少おかしくなるかもしれないけど動くだろうでよしとするならわざわざバージョン指定する必要はない。
そういうのも含めて完璧に動くことを要求されるなら検証済みの指定バージョンのJREを入れて下さいとなる。
あとは、製作者がよけいな問い合わせを受けたくないのでバージョン固定にしているとか。
Re: (スコア:0)
#2年近く前からJRE最新にするとネットdeリモコンが動かないので困り果てています。
Re: (スコア:0)
いやいや、違いますよ。
真相はこうだそうで。 [takagi-hiromitsu.jp]
Re: (スコア:0)
当時の話であればActiveXでさっくり作った方が簡単だったと思うけど…
あと、メーカーの実情はどうあれ官庁側にMS依存回避というお題目があったのは事実。
すでにネスケは廃れかけていたのにネスケで動かないのは罷りならんってうるさかった。
そうなると他に選択肢がほとんどないわけで。
Re: (スコア:0)
で、ブラウザやOSのバージョン制限と何の関係があるの?
Re: (スコア:0)
.netも最近は見習ってくれたが、Javaは実に親切でいいな
Re: (スコア:0)
> 開発者らのスキル低下のため、Javaくらいでしか開発できなかったり、
これはどういう事だろ？
Javaって別に他の言語と比較して簡単じゃないよね。
と言うか面倒な事も多いよねと言うか現にそう言ってるよね。
> あるいは開発コストを安くするためにしているというわけです。
トータルのコストが安くなるならその方がいいじゃん、と言いたくなるな。
まあ言わんとする事はわかるけど。