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このトピックのコメントを読んでいても一目瞭然。
曰く、「こんなのに個人加入したところで首を飛ばされて終わるだけ」「何らかの組織に入らないと身を守れないってのは個人の実力が足りないって証拠」「いまさら労働組合を作っても手遅れ」「この手のプロ市民」… etc.
この見事な経営者目線と奴隷根性の華麗なコンプレックス。そこから産まれる自己責任教。
こんな風に自分たちの権利を守る手段を否定していたら、自縛自棄になるだけだっていい加減気づいた方がいいよ。
助け合って権利を主張していくよりも、権利を主張しようとする人間を非難するなんて、精神が完全に奴隷そのもの。
奴隷とかじゃなくて、労働「市場」であり、現在の状況を理解しているからこその発言でしょ。そういう判断力は重要だ。
基本は需給で決まるんだから、過大な要求をしても無駄なんだよ。競合する相手（海外勢）の条件がきつすぎる。
# 何も考えずに自分の要求を叫ぶだけの奴は、ただの馬鹿だ。
> 基本は需給で決まるんだから、過大な要求をしても無駄なんだよ。> 競合する相手（海外勢）の条件がきつすぎる。
まさしくこれが批判されている「経営者目線」なんじゃないの？なんで労働者の側が第一にそれを考える必要があるんだよ。
それから、特にIT業界では労働者の福利厚生と生産性には強い相関があるという意見も強い。あなたのような人にはデマルコの「ゆとりの法則」を読むことを強くお薦めする。
そういう意味では、コストカットしか方策が無いような経営者なんてそれこそ無能じゃないか。だから権利の主張は単に労働者のためだけではなく、無能な経営者の補完をおこなって会社の生産性のためにもなる。日本の社会にとっても、より良い労働環境を根付かせる、とても良いことなんだよ。でもあるんだよ。
>まさしくこれが批判されている「経営者目線」なんじゃないの？>なんで労働者の側が第一にそれを考える必要があるんだよ。
俺を含めた労働者っつーのは経営者に対して労働力という比較的コモディティな商品を売る事業主であり、経営者というのはその商品を買ってくれるお客様なんだがな。
その売買取引でタフな交渉をするのも売り手の自由ではあるがもうかってる商人ってのはお客様に1.価格の割に品質/サービスがよい2.サービス/品質の割に価格が安い3.価格は度外視で他では手に入らない品質/サービスだなどと(事実と異なる場合もあっても)思わせたものが儲かるようになってる。
もちろんあなたが「俺の気に食わない客は客じゃないよ。気に入らないなら帰んな。」というスタンスで商売するは完全にあなたの自由だが。
端的に言えば、「ダンピング禁止」ってことです。
労働に十分な商品性（流動性）がある状態であれば労働市場というものが成り立ち、そこではお互いの自由意志で取引が成立するので、おっしゃる通りのビジネス感覚が有効かとは思います。
が、大多数の労働者においてはなかなか十分な流動性は成り立ちませんので、市場化はかえって全体最適化を損ねる恐れがあり、様々な規制がされているわけです。
それらの規制が有効に働くためには、買い手（経営者）側の遵守は当然として、売り手（労働者）側にも経営側への過剰な歩み寄りにより事実上のダンピングを行わないように意識付けることも重要だったりするんですよ。
アホか…奴隷解放運動で黒人奴隷が奴隷商人や奴隷購入者の飲めるような要求を配慮して出したとでも思ってるのか？
利害が対立する物同士が最初で配慮するとかありえないだろ。本当にこういう事自信満々に書いている奴らって、自分の待遇交渉とかしてるのか？信じられない。
「サービス残業をしない人間が不利な取扱をされないように監視する」も業務に入れてください。恐怖感におびえている人間にただ戦えというのは無茶。
＞この不公平さも何とかならんのかと思っちゃう。
それは労組の問題じゃなくて会社の監督管理の問題だな。
労組はあくまでも組合員の権利を守ることが仕事。グウタラ会社員だって組合員である以上は労組の保護対象だよ。
派遣労働の始まりがバブルの頃。正規雇用が労働人口で多数を占めるようになったのは、ここ15年程度だと理解しているが。
> かつて日本の労働運動は、幼稚ともとれる我儘な主張を繰り返しました。
どんなの?「労使協調」が日本特有と思われてた時代は、そう短くなかったはず。
それは、冷戦下の共産党対策で普及した御用組合のことで、そんなのは労働運動とは思われてなかったでしょ、共産党系の人達からは。
「そんなの」のほうが常に主流であり世間的にはそれこそが労働運動だったでしょ。 共産党系が主流だった時代なんてありませんよ。
おっとっと。
s/正規雇用/非正規雇用/ だったね(笑
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計算機科学者とは、壊れていないものを修理する人々のことである
なぜ日本では労働者の権利が軽視されるのか (スコア:5, すばらしい洞察)
このトピックのコメントを読んでいても一目瞭然。
曰く、
「こんなのに個人加入したところで首を飛ばされて終わるだけ」
「何らかの組織に入らないと身を守れないってのは個人の実力が足りないって証拠」
「いまさら労働組合を作っても手遅れ」
「この手のプロ市民」… etc.
この見事な経営者目線と奴隷根性の華麗なコンプレックス。
そこから産まれる自己責任教。
こんな風に自分たちの権利を守る手段を否定していたら、自縛自棄に
なるだけだっていい加減気づいた方がいいよ。
助け合って権利を主張していくよりも、権利を主張しようとする人間を
非難するなんて、精神が完全に奴隷そのもの。
Re: (スコア:0, フレームのもと)
奴隷とかじゃなくて、労働「市場」であり、現在の状況を
理解しているからこその発言でしょ。そういう判断力は重要だ。
基本は需給で決まるんだから、過大な要求をしても無駄なんだよ。
競合する相手（海外勢）の条件がきつすぎる。
# 何も考えずに自分の要求を叫ぶだけの奴は、ただの馬鹿だ。
Re:なぜ日本では労働者の権利が軽視されるのか (スコア:4, すばらしい洞察)
> 基本は需給で決まるんだから、過大な要求をしても無駄なんだよ。
> 競合する相手（海外勢）の条件がきつすぎる。
まさしくこれが批判されている「経営者目線」なんじゃないの？
なんで労働者の側が第一にそれを考える必要があるんだよ。
それから、特にIT業界では労働者の福利厚生と生産性には強い相関が
あるという意見も強い。あなたのような人にはデマルコの「ゆとりの法則」を
読むことを強くお薦めする。
そういう意味では、コストカットしか方策が無いような経営者なんてそれこそ
無能じゃないか。だから権利の主張は単に労働者のためだけではなく、無能な
経営者の補完をおこなって会社の生産性のためにもなる。日本の社会にとっても、
より良い労働環境を根付かせる、とても良いことなんだよ。
でもあるんだよ。
Re:なぜ日本では労働者の権利が軽視されるのか (スコア:1, 興味深い)
>まさしくこれが批判されている「経営者目線」なんじゃないの？
>なんで労働者の側が第一にそれを考える必要があるんだよ。
俺を含めた労働者っつーのは経営者に対して労働力という
比較的コモディティな商品を売る事業主であり、
経営者というのはその商品を買ってくれるお客様なんだがな。
その売買取引でタフな交渉をするのも売り手の自由ではあるが
もうかってる商人ってのはお客様に
1.価格の割に品質/サービスがよい
2.サービス/品質の割に価格が安い
3.価格は度外視で他では手に入らない品質/サービスだ
などと(事実と異なる場合もあっても)思わせたものが儲かるようになってる。
もちろんあなたが「俺の気に食わない客は客じゃないよ。気に入らないなら帰んな。」
というスタンスで商売するは完全にあなたの自由だが。
Re: (スコア:0)
端的に言えば、「ダンピング禁止」ってことです。
労働に十分な商品性（流動性）がある状態であれば労働市場というものが成り立ち、
そこではお互いの自由意志で取引が成立するので、おっしゃる通りのビジネス感覚
が有効かとは思います。
が、大多数の労働者においてはなかなか十分な流動性は成り立ちませんので、市場
化はかえって全体最適化を損ねる恐れがあり、様々な規制がされているわけです。
それらの規制が有効に働くためには、買い手（経営者）側の遵守は当然として、
売り手（労働者）側にも経営側への過剰な歩み寄りにより事実上のダンピングを行わ
ないように意識付けることも重要だったりするんですよ。
Re: (スコア:0)
> なんで労働者の側が第一にそれを考える必要があるんだよ。
かつて日本の労働運動は、幼稚ともとれる我儘な主張を繰り返しました。
会社側は、労働運動対策として、会社を細切れにしたり非正規雇用を使って対抗しました。
労働者側は会社側の都合をよく考えた上で、会社が飲めるような要求をしなければ、現実的には負けます。
Re:なぜ日本では労働者の権利が軽視されるのか (スコア:1, すばらしい洞察)
アホか…奴隷解放運動で黒人奴隷が奴隷商人や奴隷購入者の飲めるような要求
を配慮して出したとでも思ってるのか？
利害が対立する物同士が最初で配慮するとかありえないだろ。本当にこういう
事自信満々に書いている奴らって、自分の待遇交渉とかしてるのか？信じられ
ない。
Re: (スコア:0)
労働運動や労働組合を批判してる人多いが、労働環境を良くするのは本質的には労働運動しか存在しないと思う。他に方法があるなら正直教えて欲しい。
労働者としての当然の権利すら主張できないんじゃ、日本は永久に労働環境後進国のままだ。
Re:なぜ日本では労働者の権利が軽視されるのか (スコア:1, すばらしい洞察)
労働環境は、本質的には、労働力の需給バランスで決まると思うなぁ。
たとえば、
女性だけが就職する(男性は就職せず、家事見習い～専業主夫になる)社会に転換すれば、
労働力の供給を半分に減らすことができるので、かなり待遇を改善できると思うよ。
といったことを踏まえて考えると、労働力の供給のほうが多い現状では、労働運動の矛先が企業に向かうのは間違ってると思う。
矛先を向けるべきなのは、目先に囚われて労働力を安売りしている裏切り者の労働者であり、労働運動の内容は、ある水準未満の待遇では仕事をするな、ということであるべきでしょう。
労働組合は、サービス残業をさせるなと会社に要求するのではなく、組合員にサービス残業をするなと言い、しないように監視すべきでしょう。サービス残業をする人がいるから、会社はサービス残業するように仕向けたり、残業代を払い渋ったりするんですよ。
Re:なぜ日本では労働者の権利が軽視されるのか (スコア:1, 参考になる)
「サービス残業をしない人間が不利な取扱をされないように監視する」も業務に入れてください。
恐怖感におびえている人間にただ戦えというのは無茶。
Re: (スコア:0)
そもそも僕らが８時間労働するという規定も労働運動の結果なわけですが、あなたはそういう歴史は無視して労働環境は神の見えざる手のようなもので自動的に決定されてると言うわけですか？
需給バランスによる一時的な待遇向上はバブル期とかにはあったと思いますが、そんなのは景気が悪くなったらすぐ無くなるんですよ。日本の労働環境が他の先進国と比べて良かった時期があったなんて話はこれまで聞いたことがない。そもそもゴールデンウィーク程度の連休でありがたがってますが、フランスとか
Re: (スコア:0)
誰もサービス残業しなければ、そのような恐怖に脅える必要はないでしょ。
Re: (スコア:0)
現在の日本のように供給過多の状況では、労働運動なんか成り立ちません。
組合に入らずに自ら進んで低い待遇でいいから働かせてくれ、という者が次から次へと現われます。
なぜ組合に入らないかといえば、払う組合費に対して得るものが少ないと考えるからでしょう。
組合があってもサービス残業するなら、36協定のための組合という意味もない。
昔の組合の勧誘は分かりやすかったですよ。
組合に入れば、組合費よりも高いベースアップを得られるので、組合費は実質タダですよ、と。
いまでは組合に入っても、専従の人にタダメシ食わせるだけで、ちっともベースアップしない。
だから組合に入るのが馬鹿馬鹿しい。
Re: (スコア:0)
この点実際のところ欧米先進諸国と比べてどうなのか気になるところなんだよね。
自分のところの場合夏休みの前後に有給つけて12連休くらいにするのは普通に出来るし、平均すると月1日くらいで休みを取ってるんだけど。
あと、まともに働いてる人がサービス残業だなんだで疲弊する一方で、ろくに何もせず休憩室で休んでばっかの人が労組に守られてたりもする場合も有るけど、この不公平さも何とかならんのかと思っちゃう。
Re: (スコア:0)
＞この不公平さも何とかならんのかと思っちゃう。
それは労組の問題じゃなくて会社の監督管理の問題だな。
労組はあくまでも組合員の権利を守ることが仕事。
グウタラ会社員だって組合員である以上は労組の保護対象だよ。
Re: (スコア:0)
んで、そうやって組合での経歴を積んで専従になり、そして会社側と馴れ合い、左団扇のポストにつく。
はっきり言って真面目に仕事するよりも御用組合に取り行ったほうが安全確実な出世が得られる。
Re: (スコア:0)
派遣労働の始まりがバブルの頃。
正規雇用が労働人口で多数を占めるようになったのは、ここ15年程度だと理解しているが。
> かつて日本の労働運動は、幼稚ともとれる我儘な主張を繰り返しました。
どんなの?
「労使協調」が日本特有と思われてた時代は、そう短くなかったはず。
Re: (スコア:0)
たとえば全社一律の給与体系を労組が求めるのに対して、子会社を作って本社とは別に採用するとか。
メーカーだと製造ラインを外部の中小企業に請け負ってもらうとか。
大企業よりも偽装請負やってる中小企業の搾取を問題にすべきだと思いますが、なぜか、そういう中小企業を優遇して大企業を攻撃するのがウケがいいんですよねー。
労働者にとって、大企業の正社員と、大企業に労働力を提供している中小企業の正社員では、明らかに大企業のほうが待遇が良いですよ。とくに病気でクビにならないとか、御用組合でも一応はやってるフリはしてくれますし。
> 「労使協調」が日本特有と思われてた時代は、そう短くなかったはず。
それは、冷戦下の共産党対策で普及した御用組合のことで、そんなのは労働運動とは思われてなかったでしょ、共産党系の人達からは。
Re: (スコア:0)
「そんなの」のほうが常に主流であり世間的にはそれこそが労働運動だったでしょ。 共産党系が主流だった時代なんてありませんよ。
Re: (スコア:0)
昔は、共産党系でなくとも、三井三池争議やらスト権ストやらで、ずいぶん”戦闘的”な労組が多かったんですがねえ・・・
Re: (スコア:0)
おっとっと。
s/正規雇用/非正規雇用/ だったね(笑