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もはやスパコンを使うのは研究の現場ではあたりまえになりすぎて話題にならないってのが正直なところだと思います。一昔前でしたらスパコンを使うことだけで話題になり得ましたが、そうではなくなってしまった。これはつまり、スパコンが研究の道具として普遍的なツールとして扱われ、そのリソース量が研究の進捗に決定的な影響を与える、ということです。# なので次世代スパコンが仕分けされずに残ったのは本当に幸いでした。# （あれ１台あったところで、世界から離されないのがやっとでとても追いつけませんが）
たとえば先日少し話題をさらった日本人ゲノムの初シーケンシングもヒトゲノム解析センターのスパコンが大活躍しましたが、「スパコンの貢献」自体はほとんど話題になりませんでした。スパコンがないと研究ができない時代になっているんです。
これはつまり、スパコンが研究の道具として普遍的なツールとして扱われ、そのリソース量が研究の進捗に決定的な影響を与える、ということです。
いや、それならばちゃんと自分たちで必要性をアピールして予算を獲得するなり、共同で運営するなりの手段を講ずるべきしょう。研究の現場で特に言及はするまでも無いが非常に大切な機器、装置は山ほどありますが、その手配を怠たるようならそれは研究者として失格でしょう。
たとえば先日少し話題をさらった日本人ゲノムの初シーケンシングもヒトゲノム解析センターのスパコンが
それは、これのことですねhttps://supcom.hgc.jp/japanese/sys_const/system-main.html [supcom.hgc.jp]こういった、明確な目的をもって構想され、実際に適切に運用されていると思われるものについては、誰も批判はしていないのですよ。ただ、世界で一番とかスペック至上主義に陥っているのではないかと懸念されるような京速はやはり「戦艦大和」の誹りを免れ得ないでしょう。
それならばちゃんと自分たちで必要性をアピールして予算を獲得するなり、共同で運営するなりの手段を講ずるべきしょう。
使う側にしてみれば国産である必要性はないということでしょう。
で、件のスパコンを道具として使った研究は何件あるの？
すこしは自分で調べたの？
https://supcom.hgc.jp/japanese/publications/ronbun_list.html [supcom.hgc.jp]
2010 年度はいまのところ 84 報。なぜか日本人ゲノムのやつは 2011 年度になっているが。。2009 年度以前は 217 報リストされている。
>2、3位レベルでも複数そろえた方がいいように思える。
まったくもってその通りです。大多数のユーザーにとってもそちらの方がありがたい。#どうせ使う方の大部分は分割使用で、マシン自体がでかいか小さいかはあまり関係ありませんし。
ただ、どちらが予算が付きやすいかというと難しい問題もあるので悩ましいところです。「でかいの一台か、半分の規模4台だったらどっちがいい？」と言われるとそりゃ多数の人は後者を選ぶんですが、「予算が通るかどうかわからないけど、でかいの一台か、半分の規模4台だったらどっちがいい？」だと悩みます。同じ金額なら、おそらく前者の方が通りやすいんで。文科省的にも、あまり多数のスパコンを新規に配置してしまうと今後継続してそれらの維持費、リプレース費用がかかり、これから先ずっと予算を圧迫することは目に見えているので渋りがちです。#一応、設置したスパコンの維持費、老朽化の際の更新費用は別っぽい枠で捻出してくれてます。
まあ、効率の観点から言うとそんな予算の通りやすさ云々ってのは無駄でしかないんですけどねぇ。
研究者「計算機がほしいよ」文科省「ほしいよね」政治家「何の役に立つんだ」研究者「アルファがベータをカッパらったらイプシロンした謎が解けるよ」政治家「俺と新聞記者にわかる言葉で説明してくれ」文科省「ついでに世界一を自慢できるよ」政治家「よっしゃよっしゃ完成したら俺の銅像を隣に建てろ」
政治家「何の役に立つんだ」文科省「だから世界一を自慢できるって」政治家「おやおや世界一じゃなきゃいけない理由があるのかい？ん？」研究者「いや別に」文科省「あ…いやその…しかし以前の話では」政治家「以前の政治家とは違う政治家ですので」研究者「同じ顔もチラホラ見えるんだけどなあ」
2、3位レベルのたくさんつくる計画とか皆無な状況でゴミだけどないよりマシのKすら無くなりそうだったからとりあえずこれだけでもって話になったんじゃないのあの時点でKを潰させたら次はいつになったか分からんし
> ゴミだけどないよりマシコストパフォーマンスまで計算に入れたら「ないほうがマシ」な可能性はないんですかね。学者のセンセイ方や金の出所が税金な官僚の方々はしばしばコストを度外視しがちなわけですが。
アメリカみたいに国費で毎年1台程度世界最高水準のスパコンを導入してくれればコストパフォーマンスもよくなるでしょうけどねスパコン導入したアメリカの研究所を見ると、エネルギー省所管、エネルギー省所管、エネルギー…って感じですし。
最初からそういう話だったんですけど，この一連の経過で，どれほど多くの人が話を聞いていないのかが良くわかりましたね．
スパコンを作ったことで論文を書いている人以外にとって，スパコンはただのインフラです．インフラなのでもちろん重要なのだけど，建物や電力なんかと同じで，過小では研究に支障をきたすけど，過大なら無駄になるだけ．しかも，建物と違って，計算機は時間経過にともなって指数的に価格が下がるので，無駄になる割合が非常に大きい．
「作った人達」にしたって，特別な工夫があるわけでもない，ただ大きなスパコンを作っても論文の数報にしかならないし，大してリファーされるわけでもありません．# そのスパコンを利用した研究にはリファーの義務があるかも知れないけど，そうだとしたらそれは水増し．# 本質的にそのスパコンが必要な(「他のスパコン」で出来ない)研究だったら，水増しではないけどね．
冷戦中の核開発でもあるまいに．国威発揚のために利用した人達 (現在や過去の政府を含む) が悪いんだよな．
＞京速に関して言えば、キャンセルできる時点はとっくに通過してますんで、惰性どころか全力で仕上げるしかないのです。
Q この道路（鉄道、港湾施設、ダム、その他もろもろ）無駄じゃないですか？完成しても、利用者見込めないし
A キャンセルできる時点はとっくに通過してますんで、今止めると税金の無駄になります
今止めれば100億円の無駄ですむものを、キャンセルできないといって仕上げると200億円無駄になる。政治家の中には、200億円かけたのだから、200億円の価値があると主張してくれる人もいるでしょうけれど。
スパコンに関して言えば、市場がそもそも小さいので、世界一になったところで税金分を含めた投資を回収できるか非常に非常に、非常に、疑問です。
言い方で荒らしモデついちゃったけど、#1858866の人がつけると題意が変わるコメントだよね。
当たり前で使うんなら当たり前で使う目的のためにスパコンを用意するんだけど、京速の人たちはその研究目的から浮いてしまっている。だから逆に必要ないよねっていう話になる。
それこそまさに無駄なリソースじゃん。もっとまともな使用目的のためにスパコン作れよっていうことになってしまうけど、それでいいのか？っていう話。
研究予算うｐ⇒その中からスパコンに予算投入⇒論文発表⇒研究業績うｐ⇒周辺利益うｐ⇒研究予算うｐ⇒ウマーっていう流れにちゃんとならないとね。
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日々是ハック也 -- あるハードコアバイナリアン
で，スパコンで何やってるの？ (スコア:0, 興味深い)
今はランキングに一喜一憂するのは大学の先生ばかりで，（スパコンユーザーの）企業の人間は見向きもしない
企業では業務に必要な演算能力は十分に確保出来てるからランキングなんぞには興味は無い？
逆にいえばランキング上位に食い込むようなスパコンが無ければ出来ないような研究開発をやってる企業には日本には存在しないということか.....
Re:で，スパコンで何やってるの？ (スコア:5, 参考になる)
もはやスパコンを使うのは研究の現場ではあたりまえになりすぎて話題にならないってのが正直なところだと思います。
一昔前でしたらスパコンを使うことだけで話題になり得ましたが、そうではなくなってしまった。
これはつまり、スパコンが研究の道具として普遍的なツールとして扱われ、
そのリソース量が研究の進捗に決定的な影響を与える、ということです。
# なので次世代スパコンが仕分けされずに残ったのは本当に幸いでした。
# （あれ１台あったところで、世界から離されないのがやっとでとても追いつけませんが）
たとえば先日少し話題をさらった日本人ゲノムの初シーケンシングもヒトゲノム解析センターのスパコンが
大活躍しましたが、「スパコンの貢献」自体はほとんど話題になりませんでした。
スパコンがないと研究ができない時代になっているんです。
普遍的なツールならちゃんと自分達で用意すべき (スコア:3, すばらしい洞察)
これはつまり、スパコンが研究の道具として普遍的なツールとして扱われ、
そのリソース量が研究の進捗に決定的な影響を与える、ということです。
いや、それならばちゃんと自分たちで必要性をアピールして予算を獲得する
なり、共同で運営するなりの手段を講ずるべきしょう。
研究の現場で特に言及はするまでも無いが非常に大切な機器、装置は山ほど
ありますが、その手配を怠たるようならそれは研究者として失格でしょう。
たとえば先日少し話題をさらった日本人ゲノムの初シーケンシングもヒトゲノム解析センターのスパコンが
それは、これのことですね
https://supcom.hgc.jp/japanese/sys_const/system-main.html [supcom.hgc.jp]
こういった、明確な目的をもって構想され、実際に適切に運用されていると思われるものに
ついては、誰も批判はしていないのですよ。
ただ、世界で一番とかスペック至上主義に陥っているのではないかと懸念されるような
京速はやはり「戦艦大和」の誹りを免れ得ないでしょう。
Re:普遍的なツールならちゃんと自分達で用意すべき (スコア:1, すばらしい洞察)
使う側にしてみれば国産である必要性はないということでしょう。
Re: (スコア:0)
で、件のスパコンを道具として使った研究は何件あるの？
Re:で，スパコンで何やってるの？ (スコア:2, 参考になる)
http://www.jamstec.go.jp/es/jp/project/general.html
件のものって京のことかな？あれはまだ建設中で本格稼動してなかった気が……
Re:で，スパコンで何やってるの？ (スコア:1, 参考になる)
すこしは自分で調べたの？
https://supcom.hgc.jp/japanese/publications/ronbun_list.html [supcom.hgc.jp]
2010 年度はいまのところ 84 報。なぜか日本人ゲノムのやつは 2011 年度になっているが。。
2009 年度以前は 217 報リストされている。
Re: (スコア:0)
Google検索では「スーパーコンピュータ 使用実績」や「スーパーコンピュータ 用途」で、うまく引っかからなかったので。
Re:で，スパコンで何やってるの？ (スコア:1, すばらしい洞察)
っていうのは、恥ずかしいからやめてくれ。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
あなたの意見、説得力あると思うけど、半年1年前のスパコン議論のころには聞かれなかった意見だね。残念。
Re:で，スパコンで何やってるの？ (スコア:3, 興味深い)
>2、3位レベルでも複数そろえた方がいいように思える。
まったくもってその通りです。大多数のユーザーにとってもそちらの方がありがたい。
#どうせ使う方の大部分は分割使用で、マシン自体がでかいか小さいかはあまり関係ありませんし。
ただ、どちらが予算が付きやすいかというと難しい問題もあるので悩ましいところです。
「でかいの一台か、半分の規模4台だったらどっちがいい？」と言われるとそりゃ多数の人は後者を選ぶんですが、「予算が通るかどうかわからないけど、でかいの一台か、半分の規模4台だったらどっちがいい？」だと悩みます。同じ金額なら、おそらく前者の方が通りやすいんで。
文科省的にも、あまり多数のスパコンを新規に配置してしまうと今後継続してそれらの維持費、リプレース費用がかかり、これから先ずっと予算を圧迫することは目に見えているので渋りがちです。
#一応、設置したスパコンの維持費、老朽化の際の更新費用は別っぽい枠で捻出してくれてます。
まあ、効率の観点から言うとそんな予算の通りやすさ云々ってのは無駄でしかないんですけどねぇ。
Re:で，スパコンで何やってるの？ (スコア:5, おもしろおかしい)
研究者「計算機がほしいよ」
文科省「ほしいよね」
政治家「何の役に立つんだ」
研究者「アルファがベータをカッパらったらイプシロンした謎が解けるよ」
政治家「俺と新聞記者にわかる言葉で説明してくれ」
文科省「ついでに世界一を自慢できるよ」
政治家「よっしゃよっしゃ完成したら俺の銅像を隣に建てろ」
政治家「何の役に立つんだ」
文科省「だから世界一を自慢できるって」
政治家「おやおや世界一じゃなきゃいけない理由があるのかい？ん？」
研究者「いや別に」
文科省「あ…いやその…しかし以前の話では」
政治家「以前の政治家とは違う政治家ですので」
研究者「同じ顔もチラホラ見えるんだけどなあ」
Re:で，スパコンで何やってるの？ (スコア:1, 興味深い)
2、3位レベルのたくさんつくる計画とか皆無な状況でゴミだけどないよりマシのKすら無くなりそうだったからとりあえずこれだけでもって話になったんじゃないの
あの時点でKを潰させたら次はいつになったか分からんし
Re: (スコア:0)
> ゴミだけどないよりマシ
コストパフォーマンスまで計算に入れたら「ないほうがマシ」な可能性はないんですかね。学者のセンセイ方や金の出所が税金な官僚の方々はしばしばコストを度外視しがちなわけですが。
Re: (スコア:0)
アメリカみたいに国費で毎年1台程度世界最高水準のスパコンを導入してくれればコストパフォーマンスもよくなるでしょうけどね
スパコン導入したアメリカの研究所を見ると、エネルギー省所管、エネルギー省所管、エネルギー…って感じですし。
Re: (スコア:0)
Re:で，スパコンで何やってるの？ (スコア:1, 興味深い)
最初からそういう話だったんですけど，この一連の経過で，どれほど多くの人が話を聞いていないのかが良くわかりましたね．
スパコンを作ったことで論文を書いている人以外にとって，スパコンはただのインフラです．インフラなのでもちろん重要なのだけど，建物や電力なんかと同じで，過小では研究に支障をきたすけど，過大なら無駄になるだけ．しかも，建物と違って，計算機は時間経過にともなって指数的に価格が下がるので，無駄になる割合が非常に大きい．
「作った人達」にしたって，特別な工夫があるわけでもない，ただ大きなスパコンを作っても論文の数報にしかならないし，大してリファーされるわけでもありません．
# そのスパコンを利用した研究にはリファーの義務があるかも知れないけど，そうだとしたらそれは水増し．
# 本質的にそのスパコンが必要な(「他のスパコン」で出来ない)研究だったら，水増しではないけどね．
冷戦中の核開発でもあるまいに．国威発揚のために利用した人達 (現在や過去の政府を含む) が悪いんだよな．
Re: (スコア:0)
京速で一位を取る→各所で「世界一位のスパコンの小型版を調達する」という話で事実上のミニ京速の指名買いしてもらう
という計画なのですから、機種選定のあいだだけでもいいから一位でなければならんのです。
非関税障壁的なアメリカへの抵抗ですので、上記の理由を公言することは、できないんです。
Re: (スコア:0)
つ 1位を取れなかったらどうするんですか？
って聞くと、「失敗した時のことを考えるなんて、けしからん！」
とか、戦前と変わらんのな。
そんな惰性プロジェクトが、ごろごろ金食ってる。
Re: (スコア:0)
スパコンの価格はどんどん下がるので、速やかに完成させて使い倒さないと、税金の無駄づかいになります。
Re:で，スパコンで何やってるの？ (スコア:2)
＞京速に関して言えば、キャンセルできる時点はとっくに通過してますんで、惰性どころか全力で仕上げるしかないのです。
Q この道路（鉄道、港湾施設、ダム、その他もろもろ）無駄じゃないですか？完成しても、利用者見込めないし
A キャンセルできる時点はとっくに通過してますんで、今止めると税金の無駄になります
今止めれば100億円の無駄ですむものを、キャンセルできないといって仕上げると200億円無駄になる。政治家の中には、200億円かけたのだから、200億円の価値があると主張してくれる人もいるでしょうけれど。
スパコンに関して言えば、市場がそもそも小さいので、世界一になったところで税金分を含めた投資を回収できるか非常に非常に、非常に、疑問です。
Re: (スコア:0)
よく税金で行うプロジェクトに投資の回収を求める人がいますが、回収を前提としたプロジェクトは政府系金融機関からの低利子での融資で行われます。京速は、回収できそうもないからこそ、国費で建設しているのです。投資を回収できないプロジェクトは全部ダメとなれば、福祉に予算を使えなくなりますよ。
Re: (スコア:0)
どうせいつものパターンで他の研究費削って補助金って形で埋め合わせする羽目になるんだろうけど
無駄にデカいもの作って関係無い予算まで食いつぶす、こんな所まで戦艦大和方式だな
田舎の多目的ホールよろしく、それっぽいお題目がいっぱいないと予算が通りにくいってお役所の事情はあったんだろうが
それにしたってそれこそ普遍的なツールだって威張るなら2位でも3位でもCPや使いやすさを優先すべきだったろうよ
Re: (スコア:0)
公的資金を使ったスパコン開発・建設は、あまりにも高額過ぎるうえに
数が少なすぎるため、ほとんどの研究には使えないってことですよね。
地球シミュレータも高くなりすぎて当初の予定通りの数は作れなかった。
同じ予算を100分割か500分割くらいにして、小規模のスパコンを各地に
建設したほうが日本の科学技術研究に役立つんじゃないかと思います。
いつか世界一を夢見るための予算なんて無駄ですよね。
Re: (スコア:0)
言い方で荒らしモデついちゃったけど、#1858866の人がつけると題意が変わるコメントだよね。
当たり前で使うんなら当たり前で使う目的のためにスパコンを用意するんだけど、京速の人たちはその研究目的から浮いてしまっている。だから逆に必要ないよねっていう話になる。
それこそまさに無駄なリソースじゃん。もっとまともな使用目的のためにスパコン作れよっていうことになってしまうけど、それでいいのか？っていう話。
研究予算うｐ⇒その中からスパコンに予算投入⇒論文発表⇒研究業績うｐ⇒周辺利益うｐ⇒研究予算うｐ⇒ウマーっていう流れにちゃんとならないとね。