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探査機を送るとかまして移住とか、軌道エレベーターが今すぐ100%実現可能に思えるくらい夢物語なわけだが、ときどき「人類がこの先生きのこるにはこれしかない」とかいうお花畑が湧いてくるのはなんなんだろう。少なくとも相対論を打破(って言うと怒られるんだっけ? えーと「拡張」)しなければどうにもならんだろ。
まあ、現在の人類の手の届かない場所で、今のところ知的好奇心の対象以外にはならない、ってのには同感ですけど。
少なくとも相対論を打破(って言うと怒られるんだっけ? えーと「拡張」)しなければどうにもならんだろ。
いや、別に知られている物理法則を拡張するまでもなく、光速の10%で航行して6000年、1%でも6万年ってだけですよ。生きたヒトが乗っていると大変な感じですけど、将来のロボットなり播種船なりなら可能かもしれません。そもそも、600光年先を狙うような時代なら、ヒトは現在のような肉体に束縛されていないかもしれません。
ちょっとでも計算してみればすぐに分かりそうなもの
そうなんですか。光速の1～10%で巡航する宇宙船って、「エネルギー保存の法則を拡張しないと」できそうにないくらいに難しいものだとは知りませんでした。
ちなみにどんな計算なのか、差し支えなければ教えてください。
# 「ちょっと」なんですよね？
つーかそんな宇宙船飛ばせるだけのエネルギーを調達できるなら地球だけで十分やっていけるわい
そりゃそうでしょう。
仮に他の恒星探査が行われるとしても、それは「太陽系だけに住んでいたらエネルギーや資源がなくなってしまうから（他の恒星系からエネルギーを調達するために）行われる」わけではないでしょう。だから、少なくとも太陽の死までは、「地球（太陽系内に拡張してもいい）だけで」持続可能な文明を築くことが喫緊の課題であることは間違いない。
>ちなみにどんな計算なのか、差し支えなければ教えてください。
光速の１％まで加速しつつ、６００００年間方向や姿勢を維持して、着陸のために減速しないといけないわけで、そのエネルギーを予め地球で搭載しておくことって物理的に出来るんかね。仮にエネルギーが用意できるとしても、ちょっと考えただけでも宇宙船が地球から飛び出すのが無理な重量になりそう。
物理的に出来るんかね。
はい、「物理的には」できると思います。少なくとも「エネルギー保存則だの相対論を破らないと」実現できない、なんてレベルでの物理上の壁はないと思います。
問題があるとしたら技術的・工学的、経済的に実現可能かどうかです。その意味では、現在の地球人類の技術・産業規模のレベルではまだ無理です。（数光年くらいの距離なら、数世紀内に無人探査機の射程に入る可能性もあるかもしれませんが）で、そういった点から「600光年先に探査機を送るとか殖民だとか、お花畑だ」という指摘であれば、別に間違っていないと思います。
ちょっと考えただけでも宇宙船が地球から飛び出すのが無理な重量になりそう。
そうですね。それはさすがに間違ったやり方だと思います。「ちょっと考えただけ」ではなくて、もっと考えてみることをお勧めします。
>はい、「物理的には」できると思います。少なくとも「エネルギー保存則だの相対論を破らないと」実現できない、なんてレベルでの物理上の壁はないと思います。
逆にお訊きしたいですが、物理的に出来るかどうかの計算を差し支えなければ教えてください。もっと考えてお答えしてるのかとは察しますが、思いますとかじゃなく、その根拠を。
いえ、わざわざ私が計算するまでもなく、既に検討した例がいくつもあって…といいたいところですが、単に「計算」をお望みのようなので、基本のツィオルコフスキーの公式を出しちゃいますよ！
H2AロケットのLE-7エンジン（比推力440秒）で恒星間探査を行うケースで考えてみましょうか。10トンのロケット（単段）を光速の1%まで加速するなら、推進剤こみのロケット全体質量は 10トン*exp((c*0.01)/(440秒*重力加速度) [google.co.jp] で、ざっと 5.5*10^305kg です。質量比は 5.5*10^301 といったところですね。
どうでしょう。恒星間探査といっても、わりと簡単なもんでしょう？
ところで、わざわざ「計算」を求めた理由は、きっとこの式を添削して「物理的に不可能」な理由を説明してもらえるということですよね？ よろしくお願いします！
むかーし、ブルーバックスで読んだ覚えが。「宇宙旅行」とか「SFはどこまで実現するか」とか。http://www.amazon.co.jp/dp/4061328018 [amazon.co.jp]
TarZさんが「物理的にできる」というのは”物理法則上の壁はない”ということをおっしゃられているのでしょうが、LE-7を使うのであれば、”エネルギーを予め地球で搭載しておくこと”というのは物理的に難しいといえなくもないかなと感じました。推進剤の質量が過大すぎてブラックホールになっちゃうんじゃないでしょうか。ブラックホール状の推進剤をエンジンで吸い出して燃焼させることに物理法則上の壁はないのか・・・あくまで工学上の問題なのか・・・素人なんでよくわかりませんが。
まあエネルギーとしてほかのものを使う（要はなんでもあり）ってことであれば物理的に妨げるものはないと思います。
元のACさんとは別人ですが、ちょっと気になっちゃいました。
んもー、贅沢ですね。初期の無人探査機なら通過観測でもいいじゃないですか。
しょうがないなあ、どうしても相手の恒星系で停止したいなら、これ以上ロケット大きくするわけに行かないから、ペイロードのほうを削りますよ。えーと…
# あっ、もう LE-7 が入らない！
元ACですが、私が主張しているのは「ちょっと考えればわかる」であって、TarZさんは「もっと考えましょう」ですから、私が添削する必要はありません。でもまあ、無理そうなことがわかっていただけたようでよかったです。
えー、ひどーい。相対論もエネルギー保存則も破ってないのにぃ。
そうした恒星間宇宙船というものが実際に検討された例があります。
技術的に難易度が低そうなのが、オリオン計画 [wikipedia.org]の核パルス推進式原子力ロケットですね。これは、言ってみれば核爆弾を船尾で爆発させ、反動で前に進むという凄い計画です(笑)今の技術で作ることは可能だと思われますので、実現性はかなり高いかと。
それから、より大規模なものとしてはダイダロス計画 [wikipedia.org]があります。こちらは慣性核融合（ビームをペレットに照射して爆縮、核融合を起こさせるもの）を使った核融合ロケットです。慣性核融合の技術が未完成（大阪大学などで研究されている模様）なので、実現するとしてもまだまだ先ですね。
他にも、反物質を使ったロケットなどのアイディアもありますけど、今の技術では反物質の生成能力がまったく足りないので、前二者と比べると実現性は低いかも。
それ以外の案としては、星間物質そのものを圧縮して燃料にするバサード・ラムジェット [wikipedia.org]、あるいは物理学者にしてSF作家ロバート・L・フォワード氏が小説『ロシュワールド』で使ったレーザー推進 [wikipedia.org]（宇宙船を背後からレーザーで押すため、燃料積載不要）のような手段もありうるかもしれません。
太陽はまだ50億年くらいもつだろうが、人類が後一万年存続するつもりなら、地球が住めなくなる災害くらい覚悟しとけ。一万年に一回程度の隕石落下は人類絶滅レベルじゃないはずだが、原発があると住む所がなくなるだろうな。
なんと、こんなところにまで反原発厨の放射脳が！
先のことは先の連中に任せて、今のところはこれらの惑星に生命の兆候がないか続報を楽しみにしたいものです。
類人猿が人類を支配している星があるんですね、分かります。
こっちは僅か３００光年か。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8C%BF%E3%81%AE%E6%83%91%E6%98%9F [wikipedia.org]http://www.amazon.co.jp/dp/4488632017/ [amazon.co.jp]
＃ああ、そういえば新作映画があるんだっけ？手の込んだ宣伝だな。（違
ベテルギウスは精密測定の結果、距離は640光年と判明しました。
映画の影響もあるでしょうし、なによりメディアのセンセーショナルな取り上げ方が問題でしょう。詳しい人間には、「お花畑」などとレッテルを貼らずに、受容して説明の手ほどきを試みるくらいの心の広さが欲しいものです。
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一つのことを行い、またそれをうまくやるプログラムを書け -- Malcolm Douglas McIlroy
600光年先の恒星に (スコア:0)
探査機を送るとかまして移住とか、軌道エレベーターが今すぐ100%実現可能に思えるくらい夢物語なわけだが、ときどき「人類がこの先生きのこるにはこれしかない」とかいうお花畑が湧いてくるのはなんなんだろう。
少なくとも相対論を打破(って言うと怒られるんだっけ? えーと「拡張」)しなければどうにもならんだろ。
Re:600光年先の恒星に (スコア:2)
まあ、現在の人類の手の届かない場所で、今のところ知的好奇心の対象以外にはならない、ってのには同感ですけど。
いや、別に知られている物理法則を拡張するまでもなく、光速の10%で航行して6000年、1%でも6万年ってだけですよ。生きたヒトが乗っていると大変な感じですけど、将来のロボットなり播種船なりなら可能かもしれません。そもそも、600光年先を狙うような時代なら、ヒトは現在のような肉体に束縛されていないかもしれません。
Re:600光年先の恒星に (スコア:2)
そうなんですか。光速の1～10%で巡航する宇宙船って、「エネルギー保存の法則を拡張しないと」できそうにないくらいに難しいものだとは知りませんでした。
ちなみにどんな計算なのか、差し支えなければ教えてください。
# 「ちょっと」なんですよね？
そりゃそうでしょう。
仮に他の恒星探査が行われるとしても、それは「太陽系だけに住んでいたらエネルギーや資源がなくなってしまうから（他の恒星系からエネルギーを調達するために）行われる」わけではないでしょう。
だから、少なくとも太陽の死までは、「地球（太陽系内に拡張してもいい）だけで」持続可能な文明を築くことが喫緊の課題であることは間違いない。
Re: (スコア:0)
>ちなみにどんな計算なのか、差し支えなければ教えてください。
光速の１％まで加速しつつ、６００００年間方向や姿勢を維持して、着陸のために減速しないといけないわけで、
そのエネルギーを予め地球で搭載しておくことって物理的に出来るんかね。
仮にエネルギーが用意できるとしても、
ちょっと考えただけでも宇宙船が地球から飛び出すのが無理な重量になりそう。
Re:600光年先の恒星に (スコア:2)
はい、「物理的には」できると思います。少なくとも「エネルギー保存則だの相対論を破らないと」実現できない、なんてレベルでの物理上の壁はないと思います。
問題があるとしたら技術的・工学的、経済的に実現可能かどうかです。その意味では、現在の地球人類の技術・産業規模のレベルではまだ無理です。（数光年くらいの距離なら、数世紀内に無人探査機の射程に入る可能性もあるかもしれませんが）
で、そういった点から「600光年先に探査機を送るとか殖民だとか、お花畑だ」という指摘であれば、別に間違っていないと思います。
そうですね。それはさすがに間違ったやり方だと思います。「ちょっと考えただけ」ではなくて、もっと考えてみることをお勧めします。
Re: (スコア:0)
>はい、「物理的には」できると思います。少なくとも「エネルギー保存則だの相対論を破らないと」実現できない、なんてレベルでの物理上の壁はないと思います。
逆にお訊きしたいですが、物理的に出来るかどうかの計算を差し支えなければ教えてください。
もっと考えてお答えしてるのかとは察しますが、思いますとかじゃなく、その根拠を。
Re:600光年先の恒星に (スコア:3)
いえ、わざわざ私が計算するまでもなく、既に検討した例がいくつもあって…といいたいところですが、単に「計算」をお望みのようなので、基本のツィオルコフスキーの公式を出しちゃいますよ！
H2AロケットのLE-7エンジン（比推力440秒）で恒星間探査を行うケースで考えてみましょうか。10トンのロケット（単段）を光速の1%まで加速するなら、推進剤こみのロケット全体質量は 10トン*exp((c*0.01)/(440秒*重力加速度) [google.co.jp] で、ざっと 5.5*10^305kg です。質量比は 5.5*10^301 といったところですね。
どうでしょう。恒星間探査といっても、わりと簡単なもんでしょう？
ところで、わざわざ「計算」を求めた理由は、きっとこの式を添削して「物理的に不可能」な理由を説明してもらえるということですよね？ よろしくお願いします！
Re:600光年先の恒星に (スコア:1)
むかーし、ブルーバックスで読んだ覚えが。
「宇宙旅行」とか「SFはどこまで実現するか」とか。
http://www.amazon.co.jp/dp/4061328018 [amazon.co.jp]
Re:600光年先の恒星に (スコア:2)
TarZさんが「物理的にできる」というのは”物理法則上の壁はない”ということをおっしゃられているのでしょうが、
LE-7を使うのであれば、”エネルギーを予め地球で搭載しておくこと”というのは物理的に難しいといえなくもないかなと感じました。推進剤の質量が過大すぎてブラックホールになっちゃうんじゃないでしょうか。ブラックホール状の推進剤をエンジンで吸い出して燃焼させることに物理法則上の壁はないのか・・・あくまで工学上の問題なのか・・・素人なんでよくわかりませんが。
まあエネルギーとしてほかのものを使う（要はなんでもあり）ってことであれば物理的に妨げるものはないと思います。
元のACさんとは別人ですが、ちょっと気になっちゃいました。
Re: (スコア:0)
Re:600光年先の恒星に (スコア:2)
んもー、贅沢ですね。初期の無人探査機なら通過観測でもいいじゃないですか。
しょうがないなあ、どうしても相手の恒星系で停止したいなら、これ以上ロケット大きくするわけに行かないから、ペイロードのほうを削りますよ。えーと…
# あっ、もう LE-7 が入らない！
Re:600光年先の恒星に (スコア:1)
Re: (スコア:0)
元ACですが、私が主張しているのは「ちょっと考えればわかる」であって、
TarZさんは「もっと考えましょう」ですから、私が添削する必要はありません。
でもまあ、無理そうなことがわかっていただけたようでよかったです。
Re:600光年先の恒星に (スコア:2)
えー、ひどーい。相対論もエネルギー保存則も破ってないのにぃ。
Re:600光年先の恒星に (スコア:2)
そうした恒星間宇宙船というものが実際に検討された例があります。
技術的に難易度が低そうなのが、オリオン計画 [wikipedia.org]の核パルス推進式原子力ロケットですね。
これは、言ってみれば核爆弾を船尾で爆発させ、反動で前に進むという凄い計画です(笑)
今の技術で作ることは可能だと思われますので、実現性はかなり高いかと。
それから、より大規模なものとしてはダイダロス計画 [wikipedia.org]があります。
こちらは慣性核融合（ビームをペレットに照射して爆縮、核融合を起こさせるもの）を使った核融合ロケットです。慣性核融合の技術が未完成（大阪大学などで研究されている模様）なので、実現するとしてもまだまだ先ですね。
他にも、反物質を使ったロケットなどのアイディアもありますけど、今の技術では反物質の生成能力がまったく足りないので、前二者と比べると実現性は低いかも。
それ以外の案としては、星間物質そのものを圧縮して燃料にするバサード・ラムジェット [wikipedia.org]、あるいは物理学者にしてSF作家ロバート・L・フォワード氏が小説『ロシュワールド』で使ったレーザー推進 [wikipedia.org]（宇宙船を背後からレーザーで押すため、燃料積載不要）のような手段もありうるかもしれません。
Re:600光年先の恒星に (スコア:1)
太陽はまだ50億年くらいもつだろうが、人類が後一万年存続するつもりなら、地球が住めなくなる災害くらい覚悟しとけ。
一万年に一回程度の隕石落下は人類絶滅レベルじゃないはずだが、原発があると住む所がなくなるだろうな。
the.ACount
Re: (スコア:0)
なんと、こんなところにまで反原発厨の放射脳が！
Re: (スコア:0)
先のことは先の連中に任せて、今のところはこれらの惑星に生命の兆候がないか続報を楽しみにしたいものです。
Re: (スコア:0)
類人猿が人類を支配している星があるんですね、分かります。
こっちは僅か３００光年か。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8C%BF%E3%81%AE%E6%83%91%E6%98%9F [wikipedia.org]
http://www.amazon.co.jp/dp/4488632017/ [amazon.co.jp]
＃ああ、そういえば新作映画があるんだっけ？手の込んだ宣伝だな。（違
Re: (スコア:0)
ベテルギウスは精密測定の結果、距離は640光年と判明しました。
Re: (スコア:0)
映画の影響もあるでしょうし、なによりメディアのセンセーショナルな取り上げ方が問題でしょう。
詳しい人間には、「お花畑」などとレッテルを貼らずに、受容して説明の手ほどきを試みるくらいの心の広さが欲しいものです。