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あーなるほどね。なるほどね。自分が /. でアカウントを作る気にならないのはその辺にあるのかも、と思った。
そうですかぁ？ 某大手商用パソ通のフォーラムなんて、 一部のイタい常連が牢名主みたいに偉そうにふんぞりかえっていて、 あ、ここはオレの来る場所じゃないな、って思ったものでした。
そりゃ外れ引いてますわ。
当たり外れがあるのは今も昔も一緒じゃないかな。
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犯人は巨人ファンでA型で眼鏡をかけている -- あるハッカー
Re:パソコン通信の会議室って良かった (スコア:1)
>パソコン通信の会議室って良かったよね
そうですかぁ？ 某大手商用パソ通のフォーラムなんて、
一部のイタい常連が牢名主みたいに偉そうにふんぞりかえっていて、
あ、ここはオレの来る場所じゃないな、って思ったものでした。
で、今や某大手商用パソ通のフォーラムは閑古鳥が鳴いちゃって、
もはや通信料を払うメリットがないと判断したので解約しました。
匿名掲示板のいいところは本当の意味で「本音」が書かれていること。
ただし、本音が正しいかどうかは別次元の話ではありますがね。
それこそ、嘘を嘘と見破れる人でないと取り扱いが難しい世界ですが。
常連て普通に長くいるだけの人なんですが？ (スコア:1)
>牢名主みたいに偉そうにふんぞりかえっていて、 あ、ここは
>オレの来る場所じゃないな
某の意味があるのかな？
フォーラムって言ってる時点で、ニフティ以外の何者でもない
気がするんですけど？（＾＾；
正直、常連批判て、昔から初心者から聞くことが多くて、額面
どおりに受け取ったことがないんですよね。常連なんて、長く
居れば誰でもなれるもんであって、そんなもんにこだわってど
うすんだ？とは昔からの持論なんですけどねぃ
そんなに常連が嫌ならパティオでも開いて閉じこもってればい
いのでは？なんて意地悪も言いたくなるわけで
つか、常連云々の話なら、どこにでもあるわけで、フォーラム
だけの問題でも罠
Re:常連て普通に長くいるだけの人なんですが？ (スコア:2, すばらしい洞察)
いわゆる常連の人は全然閉鎖的じゃないつもりでも
非常連から見るととても閉鎖的に見えることはままあります。
特に
>そんなに常連が嫌ならパティオでも開いて閉じこもってればい
>いのでは？なんて意地悪も言いたくなるわけで
こういう論旨が堂々とまかり通る空気なんてまさにそれ:-P
ハンドルという概念を取っ払った「匿名掲示板」というシステムは
個人的には大発明だと思いますよ。自分の発言に自分という属性がつきまとって
こない、というのは大変気楽かつ安心です。
「パソコン通信」の時代にはそれなりにどっぷり漬かっていた
（自分の家でも会員数数千人規模の草の根ホスト立ててましたしね）
私ですが、やっぱり「常連」の醸し出す閉鎖的な空気ってのは
「外部から見れば」どこにでもあったと思いますよ。
なんつーか、もう自分のハンドルって使う気しませんわ。
なのでID持ってるけど常にAC。
Re:常連て普通に長くいるだけの人なんですが？ (スコア:1)
書き込んだ本人はわかっているから、発言をきっかけとしたやり取りが
できるっていうのは納得できるんですが、結局、他の人が特定できないだけで、
書き込む場に参加しているという時点で、常連の空気ってのはできちゃうと
考えてます。
特定ハンドルへ向けての攻撃がしづらいっていうのがメリットなんじゃないかなぁ、と。
本当かい♪本当かい♪
Re:常連て普通に長くいるだけの人なんですが？ (スコア:1, 参考になる)
うん、匿名掲示板だからといって「常連」な雰囲気が無い、とは
私も思ってません。スレッドによってはあからさまに常連だけで
たむろしているスレッドがあったりしますね。（全員名無しさん
なのにコミュニケーションが成立してたりするのも興味深いですが）
ただ、匿名掲示板というシステムが優秀だと思うのは
「ハンドル」という属性情報が無いので、どうかなー、と思う
コミュニティにも気軽に飛び込んでいけるんですよね。
そこでたとえばコテンパンにやられたとしても、自分の”名前”に
傷つくことがないからまたすぐ次に参加していける。
また、逆に「常連」同士の間でも、例えば某氏のように
初心者を攻撃(笑)するような「常連」がいた場合、気軽に
批判できる。（ハンドルまたは実名がつきまとうパソコン通信では
「常連」同士の人間関係を壊すのがつらくて言いたいことが
言えなかったりしましたよね～）
やっぱ、これって全体的にとってもハードルが低いと思うのですよ。
よって、「常連だけの閉鎖的な空気に阻まれてコミュニティに参加しづらい」
という面のみに絞って考えれば、結果的に匿名掲示板というシステムは
これを解決していると思っています。
Re:常連て普通に長くいるだけの人なんですが？ (スコア:1)
仕組みで作られていたし、運用されてましたからね。ROM,DOMってのも嫌われていたし。
ただ、コテンパンに(する|される)のが目的(そういうことになりそうな話題でイキナリ突っ込む)で
発言するんだとしたら、戦略が変というか荒らし目的にも思えちゃいます。
これは匿名でもハンドルでも昨今のシステムでは同じだと思ってます。
参加者が多いところなら、やり直しなんてやろうと思えばいくらでもできる。
＃それは「逃げ」だ、と考えるかどうか、とかもあるとは思いますが。
人間関係はわかりますが、それでも批判すべきだという理由があるなら、
やってもいいと思う方ですね、自分は。
隠れての批判というのもなんだかなぁ、と感じてしまうので。
書き込むことへのハードルが低いことはわかるんですが、
閉鎖的なんだけども参加したい(書き込んでみたい)という魅力的だけど怖そうなところに、
ナニを目的に書き込むんだかが想像できないんでなんとも言えないです。
本当かい♪本当かい♪
Re:常連て普通に長くいるだけの人なんですが？ (スコア:1)
>傷つくことがないからまたすぐ次に参加していける。
・・・名前が傷つくんですか(汗)？
自分の意見が属人的なもの、自分の名前とか人格とかに結びつけられる
ものとは思わない方がいいと思いますけど。
＃自分の意見だからって、自分の人格そのものではないんですから。
>「常連」同士の人間関係を壊すのがつらくて言いたいことが
>言えなかったりしましたよね～
そんなの、パソコン通信の場に限ったことじゃないと思いますけど。
＃現実に顔が見える関係でも起こり得ることでしょ？
＃今この場だって起こりうることだし。
あえて区別する意味がよくわからん・・・。
言いたいことが言えない間柄だと思うなら、顔が見えようが見えなかろうが、
そういう関係なんじゃないですか？
＃それをあえて匿名の話に絡める理由がやっぱりわからん(汗)。
---- redbrick
Re:常連て普通に長くいるだけの人なんですが？ (スコア:2, すばらしい洞察)
＞＃現実に顔が見える関係でも起こり得ることでしょ？
現実社会と違うのは、自分の話を聞いている人が、顔の見える相手(特定される相手)に限定されないということが大きいと思います。
かつてのNIFTYの会議室のように参加している人(会員のようなもの)がある程度限定されたとしても、実社会で会話を交わす人数とはけた違いですし。
BBSで、気が合う仲間としゃべっているつもりが、突然現れた別の人と議論(むしろケンカに近い)するハメになったり。
# 私の場合は、火を点けるような書き込みした自分にほとんどの非があるのですがね。
で、匿名の話で言えば、前述のように誰が自分の話を聞くのか分からないのなら、自分も名無しのほうが良いという駆け引きなのかも。
# 議論の進展で不利な立場に立たされたら逃げやすいしね
実社会で周りに居る人間より多くの人がネットワーク上の自分の周りに居ることで、自分とは相性が合わない人の集まりに遭遇する確率が大きいことと、集まりの中の人たちそれぞれが自分の人格のその場に特化した一部でネットワーク上における人格を形成していることがあるんじゃないかと思います。
だから、実社会に比べてアクの強い人間関係に戸惑うことになるんじゃないですかね？
Re:常連て普通に長くいるだけの人なんですが？ (スコア:0)
そうですよね。「Aが馬鹿なことを書いてる」といっても、Aが馬鹿なわけではないんですから。
というわけで、redbrickは馬鹿なことを書いてますね。それが割り切れるほど、皆人間ができると思ってるんですかね。それとも、自分は、意見と人格はきちんと分離してますよというアピールしたいだけでしょうか。
あと、＃を行頭につけて意見書くのって、「逃げ」が見えて見苦しいですね。
>そんなの、パソコン通信の場に限ったことじゃないと思いますけど。
>＃現実に顔が見える関係でも起こり得ることでしょ？
Re:常連て普通に長くいるだけの人なんですが？ (スコア:1)
>顔の見える相手(特定される相手)に限定されないという
>ことが大きい
あのー・・・(汗)、現実社会でも、伝聞情報を聞いた相手、という
顔の見えない相手がいるんですけど(汗)。
＃なんでネットをそう現実社会と分けたがるんだろ・・・。
>実社会で会話を交わす人数とはけた違いですし。
それは、そもそも個人それぞれの状況で違うのでは？
この場で、会話する人数の話をniftyの会議室に絡めて
一般化する必要性が感じられませんが・・・。
＃わたしは、ネットが完全に各人の中で現実世界から切り離されて
＃認識されていない限りは、母体集団を切り分けて、その人数の
＃多寡を根拠として述べる理由がない、と思うのです。
＃ヒトとの出会いを体験してる当人にとって連続した事象を
＃わけて考えるのって、あんまり意味がないと思いません(汗)？
>気が合う仲間としゃべっているつもりが、突然現れた別の人と
>議論(むしろケンカに近い)するハメになったり。
友達と街でしゃべりながら歩いていたら、いきなり見知らぬヒトに
雑談の内容に難癖つけられるのと、どこがどう違うのでしょう？
＃まぁ、niftyのフォーラムとかを公共の道路とかと一緒にするのは
＃非常に乱暴な例えのはわかっていますが。
＃・・・なんかもっとわかりやすい例はないですかね・・・。
>で、匿名の話で言えば、前述のように誰が自分の話を聞くのか
>分からないのなら、自分も名無しのほうが良いという駆け引きなのかも。
わたしが興味があるのは、自分の言動をネット上で、あえて
匿名で行いたい理由なので、このご推察は貴重な意見として
記憶させていただきます。
＃こういう意見が聞けるのは、とてもありがたいです。
># 議論の進展で不利な立場に立たされたら逃げやすいしね
逃げるもなにも、自分がその話題を続けなければ、話はそれで
終わりではないですか？
＃そもそも議論に勝ち負けなんて、個々人が考えない限りは
＃存在しないのだし。
＃話題が尽きたらやめればいいのでは？
話題も尽きて、自分が議論を切り上る事を表明してもカラんでくるなら、
その相手がしたいのは議論ではなくて喧嘩ですから、自分が
望まない限りは特に相手をする必要はない、と個人的に思いますし。
>実社会で周りに居る人間より多くの人がネットワーク上の自分の
>周りに居ることで、
うーん・・・(汗)、だから、なんでネットワークが実社会と
ベツモノだと考える(認識される？)のでしょう？
>自分とは相性が合わない人の集まりに遭遇する確率が大きいことと、
それも場合によると思いますが。
強制されてその場にいなければならない場合(会社組織内とか)と、
自由にその場を離れたり、自由意志で参加する場を選べたりする場の
どちらだってあるでしょ？
＃ネットの「場」は、自由意志で選べる場のかなり究極的なもの、
＃というのは賛成です。
＃でも、それを現実社会と切り離して別のルールを想定しなければ
＃ならない、というのは、どうも納得いかない・・・(汗)。
>集まりの中の人たちそれぞれが自分の人格のその場に特化した
>一部でネットワーク上における人格を形成していることが
>あるんじゃないかと思います。
場によって、その人の前面に出てくる一面が変わる、というのは同意です。
>だから、実社会に比べてアクの強い人間関係に戸惑うことに
>なるんじゃないですかね？
アクの強い人間関係ってのは、どこから生じるのでしょう？
どうしてそういう一面がネット上だと全面に出てくるのかが
知りたいですね・・・。
うーん(汗)、「ネット上」に各人が感じる雰囲気と言うか、
各人の場のとらえ方で生じるんだとは思うんだけど、それが
なんで現実社会と違った面を引き出すようになるのかが、
とても不思議です(汗)。
＃同好の士とかの集まりとか、あんまり公開性のないサークルとかと
＃ネットという「場」のどこに違いがあるんでしょう・・・？
---- redbrick
Re:常連て普通に長くいるだけの人なんですが？ (スコア:0)
> たむろしているスレッドがあったりしますね。（全員名無しさん
> なのにコミュニケーションが成立してたりするのも興味深いですが）
/.-J観察スレとか？
Re:常連て普通に長くいるだけの人なんですが？ (スコア:0)
>> たむろしているスレッドがあったりしますね。（全員名無しさん
>> なのにコミュニケーションが成立してたりするのも興味深いですが）
> /.-J観察スレとか？
おごタンスレとか？
# Linux板にしては異様なほど高いコテハン率...
Re:常連て普通に長くいるだけの人なんですが？ (スコア:0)
CBのA-8、毎週金曜日23:00から朝までの期間、全員が霊魂ハンドルを名乗る匿名チャットってのがありましたな
元は匿名で議論をやる場だったけど、そんな理想はどこへやら、後期には、ただの迷惑集団と化し
Re:常連て普通に長くいるだけの人なんですが？ (スコア:0)
あーなるほどね。なるほどね。自分が /. でアカウントを作る気にならないのはその辺にあるのかも、と思った。
Re:常連て普通に長くいるだけの人なんですが？ (スコア:0)
投稿は匿名で。
Re:常連て普通に長くいるだけの人なんですが？ (スコア:0)
Re:常連て普通に長くいるだけの人なんですが？ (スコア:0)
# そういう自分は日記かいてないのでAC
Re:常連て普通に長くいるだけの人なんですが？ (スコア:0)
常連すべてをさしているわけではないと思う。
Re:常連て普通に長くいるだけの人なんですが？ (スコア:0)
＞そんなに常連が嫌ならパティオでも開いて閉じこもってればいいのでは？
こういうことを平気で書けるのが閉鎖的と思われる最たる証拠ですな。
自分の体臭は自分では気づかないってコトワザもあったかいな。
Re:常連て普通に長くいるだけの人なんですが？ (スコア:0)
Re:パソコン通信の会議室って良かった (スコア:0)
そりゃ外れ引いてますわ。
当たり外れがあるのは今も昔も一緒じゃないかな。
Re:パソコン通信の会議室って良かった (スコア:2, すばらしい洞察)
Re:パソコン通信の会議室って良かった (スコア:2, 参考になる)
例外なのはチャットの方が会議室より好きな場合だけで、ほとんどの場合、フォーラム側の問題であることは少ないですね
Re:パソコン通信の会議室って良かった (スコア:0)
＞ローカルルールがどうしても守れない人
意味のないようなしょーもないルールが横行していたりしますし。
＃最初に発言する時は、自己紹介するとか
＞いわゆる２ちゃんねるに馴染みやすいタイプの人
意味不明ですね。
だれもそんなこと「いわゆって」ないですよ。
Re:パソコン通信の会議室って良かった (スコア:0)
＃ 2ch的には「荒らしが横行しているスレッド」って言うのかな。ちょっと違うかも
Re:パソコン通信の会議室って良かった (スコア:0)
Re:パソコン通信の会議室って良かった (スコア:1)
こういうルールっていうのは、妥当に思えるか否かは人それぞれなんですが、一応はそれなりの理由があって設定されてるんですよね。実際こういうルールっていうのは大抵は最初は「雰囲気を良く保つため」「他人に迷惑をかけないようにするため」に設定されるわけですよ。
ただ、本質的には、誰しも「自分に馴染みのないルール」に従うのは苦痛なわけでね、そのために「親切に注意してくれた人」が「牢名主」に脳内変換されちゃったりすることもあるんですよね。すべてのケースがそうではないんだけど、そういうことがあるってのも忘れてはいけないんですよ、やっぱり。
Re:パソコン通信の会議室って良かった (スコア:0)
設定された自己紹介ルールが「自己紹介を強制されちゃったから馴染めなかった」に
転じてしまうところがこの問題の根の深さなんだよなあ。
「牢名主」のことをいろいろ文句言う人はそんなこと考えたこともないのか、
と思ったりするけどね。
Re:パソコン通信の会議室って良かった (スコア:0)
Re:パソコン通信の会議室って良かった (スコア:0)
Re:パソコン通信の会議室って良かった (スコア:0)
>一部のイタい常連が牢名主みたいに偉そうにふんぞりかえっていて、
>あ、ここはオレの来る場所じゃないな、って思ったものでした。
NetNewsなら現在でもそういう人いますよ。
どんなところにも同じような人はいるもので、子分的な人から
「この人の言う事は正しい」
と援護されるようになって、「自分は偉いんだ」と思い込んでしまうようです。
子分的人びとは、ほとんど無条件に特定の常連の言うことを信じてるみたいですね。
新参者対常連者のディベートで、ほとんど新参者に賛同する人は少ないようです。