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完全に私見だが、「本当に危険なの？」と云う感が強い。
20世紀末頃から、DNA鑑定の機器技術が大幅に向上したのは間違いない事実。で、その結果、「昔なら見落としてただけ」の意外に実害の低い新種発見が続いてるだけの様な気がしてる。
元々、細菌やウィルスの世代交代は非常に速くて、昔の環境なら成人になる前に一通り感染してた可能性も有る訳で、無駄に無菌室を日常空間に持ち込んだ弊害が「新種発見」と云う形で現れてるんじゃ無いかなと云うのが個人的感想。
いや、原著論文読んでもらえればわかるように、腕が一本ふえているので大分ちがうの「かも」しれない。
追試できないのでわからないけど
「原著論文読んでもらえば」って簡単に言うけどさ、一般人にはリンクにある抄録読む程度が限界orz。その抄録を読む限りでは「腕が一本ふえている」とは書かれてないのですが、原著の記載から、もう少し詳しく教えていただけませんでしょうか。
ごめんなさい。原著の記載から説明することはあきらめます。本当に必要なら、ご自分でどうぞ。あなたは一般の人ではなさそうですし。参考情報としてhttp://lifesciencedb.jp/dbsearch/Literature/get_pne_cgpdf_old.php?year... [lifesciencedb.jp]あたりをどうぞ。(PDF注意)今回見つかったものは、Type Hです。上のPDFではType Gまでしか書いてありませんが、それを越えるものが見つかったという話です。もっと深い話がしたいならば、私よりもより専門の方が解説してくださることを待ちましょう。
ありがとうございました。理解が深まりました。今回のGは、神経毒素そのものも新しいし、血球凝集素遺伝子も新しいものがあったという理解でよろしいでしょうか。個人的に気に入った記載は、「1gで100万人以上を殺すとされており、動物実験から、ヒトにおけるボツリヌスA型毒素の致死量は、経口摂取で70μg」です。計算合わなくね？（冗談です）
Gって略すな～背筋がおぞおぞしたぞ。訴えてやる！（冗談です)
今回の問題は、「有効な拮抗財が見つかってない」って点に集約されますね。
ただ、ボツリヌス毒素自体は、特異な高分子物質なんで失活し易いです。特定の生体細胞に取り込まれる事が前提の分子構造だし、毒として機能する仕組みに、毒性要素の切り離し作用が関与しているので、ボツリヌス毒素に特異的に作用する解毒剤が作れる訳です。
ここでのポイントは「拮抗財は人体に無害で無ければ薬として無意味」って所ですね。人体にも有害な消毒剤でなら、簡単に消毒出来る代物だから、「自然界で分解されないか？」って視点では、実際の危険性は低い可能性が非常に高いです。
真の危険性は、寧ろ「毒性が強化された仕組み」にある感じがします。つまり、今回の毒素そのものではなく、それを研究した結果生まれる可能性のある技術の方が危険と感じます。
でも、本当に危険かは、情報隠蔽でオカルト領域に入っていますから、実は単なる宣伝と予算獲得手段かも知れません。現時点の状況から見るに、陰謀論を正当に適用可能な対象かと思います。
×拮抗財○拮抗剤
・2ナノグラム（10億分の2グラム）*注入しただけで成人を死に至らしめる。・13ナノグラム（10億分の13グラム）*吸入しただけで成人を死に至らしめる。・スプーン1杯ぶん混ぜただけで全市の水供給が壊滅的打撃。
これは毒としてはどの程度のもんなんですかね。史上最強って言われても何と比較して良いのやら。
2ngで人は死ぬけど、ボツリヌス菌がそれを生成する確率は非常に低く、大規模工場で１年かけてようやく1ngとかだと、自然界での脅威はもちろん人為的な脅威も減るんじゃないかな
でも、ng級の物質の発見とか性質解明とかよくできるな～と
最強と言われていた、従来型ボツリヌストキシンの吸入成人致死量が0.7～0.9μg だそうです。新型は、50倍程度強いと。
そんなに少量で、生存に係わる部分を本当に停止させられるもんなんだろうか？
ネズミなんかの致死量から体重で換算した値なんだろうけど、正しいのかね？
「正しいのかね？」なんて訊いてどうするんだよ。科学者は「人間については正しいかどうか確かなことはいえないが、動物実験などの結果からそう推測される」と答えるに決まっている。
もし科学者が「正しい」と断言したら、それはつまり実際にこの毒素を無作為に抽出した成人に投与して死亡するかどうかの人体実験を、統計的に信頼できる数だけ行なったということだぞ？「史上最強の毒素が見つかった」どころの話じゃなくなる。
科学者がどうこう以前に、まずスラドの記事に対して「正しいのかね？」と思う習慣はつけておいた方がいいと思うよ。ネットの記事は元々の原文の意図に関係無く、面白そうな部分にどんどん尾ひれを付けて面白おかしく伝えられる場合が多いからな。最近も消費者がIT企業の車に乗りたがってるなんてトンデモ記事があったし。スラド記事で元ネタがギズモードだったら取り敢えず信頼性5%ってあたりから読み始めるのが吉。今回は、英文の論文の方も要旨しか書いてないみたいなので、読むのはやめたけどね。
まずスラドの記事に対して「正しいのかね？」と思う習慣はつけておいた方がいいと思う
それはそのとおりだけど、それが #2479707 や #2479777 と何の関係があるんだよ。
#2479707 は「スラドの記事だからとりあえず疑ってみた」わけじゃなくて、「ネズミなんかの致死量から体重で換算した値なんだろうけど、正しいのかね？」と、「ネズミなんかの致死量から体重で換算したこと」の妥当性を疑っているんだ。それに対して、ネズミの致死量からの換算で人間の致死量が正確に求められるわけではないのは当たり前だと指摘している。
「ネズミなんかの
>英文の論文の方も要旨しか書いてないみたいなので
いや、本文にそれなりに書いてあるだろ？Abstractしか見てないわけでもあるまいし。
へえ、本文読んだの？IDSAのメンバーでないと読めないみたいだけど。
アホか。元コメは動物実験の妥当性自体を疑ってるんじゃないことは明白だろ。動物実験をやったというネタがタレコミに書いてある訳でも無し。
元コメは薬物の量が少ないことに疑いを持っていて、色々考えられる誤差要因の例の一つとして動物実験を取り上げただけ。それに対して「その他色々」を無視して動物実験に対して疑問を持つなと主張しても意味ないだろ。
「実験で得られた値には誤差が含まれてるから、真の値と異なるかもしれない」とか、「値そのものが小さいから、それに含まれる誤差の量は相対的に大きくなる」とか当たり前だろ。誤差に埋もれてまともに値が得られないなら、2ナノグラムなんていう数字は主張しねえよ。小さな値を計測するにはそのための誤差が小さい方法があって、それゆえこうした小さな値を信頼できる値として提示できてるわけ。それこそ「正しいのかね？」なんて訊いても仕方ない下らない疑問だろうが。
そんな当たり前のことを指摘して、何か鋭い指摘をしたつもりになっているのが滑稽極まりないな。他人に「アホか」と罵るなら、もう少し賢そうなコメントを書いてからにしてくれないかな。
150KDaのものが2ngあるとすると80億程度の分子が存在するわけですか。2ngというと少量に見えますが、80億というと大量に見えるのでは？
この手の毒素が強力なのは、一種の酵素（たんぱく質でできた触媒）として働くためのようです。この毒素分子が一個あるだけで、毒素分子自体は消耗することなく、周囲の神経伝達系を構成する分子が次々と破壊されて、神経も次々と機能停止してゆき、呼吸なども停止する、そういうイメージです。
触媒として、どのくらいの速度で標的となる分子を改変できるか、そういう効率の良し悪しですから従来と比べて、何十倍も強力なものが発見されても不思議ではないと思います。
これ便に出した赤ちゃんどうなったの～？
# 当然死亡？
わき道にそれますが、乳児にはちみつを食べさせてはいけない理由はこれですので、お間違いないよう。
# はちみつの瓶には「自然食品ですので1歳未満の乳児には与えないでください」とだけ書いてありますが、あれはちゃんと「ボツリヌス症の危険がありますので」と書かないと、そのうち誰かに訴えられたら負けると思う。
＞乳児にはちみつを食べさせてはいけない理由はこれです
だから、赤ちゃんがどうなったのか聞いているだけなんだけど
#2479613 [srad.jp]とそれへのコメントで、リンク先に示されていると思うんだが、何が足りないのだろう？
下記資料によると、乳児ボツリヌス症の死亡率は、2～5% で、合併症がなければ後遺症の心配も無いようです。
http://www.jscm.org/journal/full/02203/022030221.pdf [jscm.org]
大人のボツリヌス食中毒の死亡率が三割程度のことを思えば死亡率は低いと言えるでしょう。
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ソースを見ろ -- ある4桁UID
観測技術の進歩？ (スコア:1)
完全に私見だが、「本当に危険なの？」と云う感が強い。
20世紀末頃から、DNA鑑定の機器技術が大幅に向上したのは間違いない事実。
で、その結果、「昔なら見落としてただけ」の意外に実害の低い新種発見が続いてるだけの様な気がしてる。
元々、細菌やウィルスの世代交代は非常に速くて、昔の環境なら成人になる前に一通り感染してた可能性も有る訳で、無駄に無菌室を日常空間に持ち込んだ弊害が「新種発見」と云う形で現れてるんじゃ無いかなと云うのが個人的感想。
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Re:観測技術の進歩？ (スコア:3)
問題はそこではなくて、タレコミにもあるように
現在のボツリヌス毒素を利用したものより高効率な生物兵器として使われた場合に『危険』という話です
Re:観測技術の進歩？ (スコア:1)
いや、原著論文読んでもらえればわかるように、腕が一本ふえているので大分ちがうの「かも」しれない。
追試できないのでわからないけど
Copyright (c) 2001-2014 Parsley, All rights reserved.
Re: (スコア:0)
「原著論文読んでもらえば」って簡単に言うけどさ、一般人にはリンクにある抄録読む程度が限界orz。
その抄録を読む限りでは「腕が一本ふえている」とは書かれてないのですが、原著の記載から、もう少し詳しく教えていただけませんでしょうか。
Re:観測技術の進歩？ (スコア:1)
ごめんなさい。原著の記載から説明することはあきらめます。本当に必要なら、ご自分でどうぞ。あなたは一般の人ではなさそうですし。
参考情報として
http://lifesciencedb.jp/dbsearch/Literature/get_pne_cgpdf_old.php?year... [lifesciencedb.jp]
あたりをどうぞ。(PDF注意)
今回見つかったものは、Type Hです。上のPDFではType Gまでしか書いてありませんが、それを越えるものが見つかったという話です。もっと深い話がしたいならば、私よりもより専門の方が解説してくださることを待ちましょう。
Copyright (c) 2001-2014 Parsley, All rights reserved.
Re: (スコア:0)
ありがとうございました。理解が深まりました。
今回のGは、神経毒素そのものも新しいし、血球凝集素遺伝子も新しいものがあったという理解でよろしいでしょうか。
個人的に気に入った記載は、「1gで100万人以上を殺すとされており、動物実験から、ヒトにおけるボツリヌスA型毒素の致死量は、経口摂取で70μg」です。計算合わなくね？（冗談です）
Re:観測技術の進歩？ (スコア:1)
Gって略すな～
背筋がおぞおぞしたぞ。
訴えてやる！（冗談です)
Copyright (c) 2001-2014 Parsley, All rights reserved.
Re:観測技術の進歩？ (スコア:1)
今回の問題は、「有効な拮抗財が見つかってない」って点に集約されますね。
ただ、ボツリヌス毒素自体は、特異な高分子物質なんで失活し易いです。
特定の生体細胞に取り込まれる事が前提の分子構造だし、毒として機能する仕組みに、毒性要素の切り離し作用が関与しているので、ボツリヌス毒素に特異的に作用する解毒剤が作れる訳です。
ここでのポイントは「拮抗財は人体に無害で無ければ薬として無意味」って所ですね。
人体にも有害な消毒剤でなら、簡単に消毒出来る代物だから、「自然界で分解されないか？」って視点では、実際の危険性は低い可能性が非常に高いです。
真の危険性は、寧ろ「毒性が強化された仕組み」にある感じがします。
つまり、今回の毒素そのものではなく、それを研究した結果生まれる可能性のある技術の方が危険と感じます。
でも、本当に危険かは、情報隠蔽でオカルト領域に入っていますから、実は単なる宣伝と予算獲得手段かも知れません。
現時点の状況から見るに、陰謀論を正当に適用可能な対象かと思います。
-- Buy It When You Found It --
Re: (スコア:0)
×拮抗財
○拮抗剤
Re: (スコア:0)
・2ナノグラム（10億分の2グラム）*注入しただけで成人を死に至らしめる。
・13ナノグラム（10億分の13グラム）*吸入しただけで成人を死に至らしめる。
・スプーン1杯ぶん混ぜただけで全市の水供給が壊滅的打撃。
これは毒としてはどの程度のもんなんですかね。
史上最強って言われても何と比較して良いのやら。
Re:観測技術の進歩？ (スコア:1)
2ngで人は死ぬけど、ボツリヌス菌がそれを生成する確率は非常に低く、
大規模工場で１年かけてようやく1ngとかだと、自然界での脅威はもちろん
人為的な脅威も減るんじゃないかな
でも、ng級の物質の発見とか性質解明とかよくできるな～と
TomOne
Re: (スコア:0)
最強と言われていた、従来型ボツリヌストキシンの吸入成人致死量が0.7～0.9μg だそうです。
新型は、50倍程度強いと。
Re: (スコア:0)
そんなに少量で、生存に係わる部分を本当に停止させられるもんなんだろうか？
ネズミなんかの致死量から体重で換算した値なんだろうけど、正しいのかね？
Re:観測技術の進歩？ (スコア:4, すばらしい洞察)
「正しいのかね？」なんて訊いてどうするんだよ。
科学者は「人間については正しいかどうか確かなことはいえないが、動物実験などの結果からそう推測される」と答えるに決まっている。
もし科学者が「正しい」と断言したら、それはつまり実際にこの毒素を無作為に抽出した成人に投与して死亡するかどうかの人体実験を、
統計的に信頼できる数だけ行なったということだぞ？「史上最強の毒素が見つかった」どころの話じゃなくなる。
Re: (スコア:0, 参考になる)
科学者がどうこう以前に、まずスラドの記事に対して「正しいのかね？」と思う習慣はつけておいた方がいいと思うよ。
ネットの記事は元々の原文の意図に関係無く、面白そうな部分にどんどん尾ひれを付けて面白おかしく伝えられる場合が多いからな。最近も消費者がIT企業の車に乗りたがってるなんてトンデモ記事があったし。
スラド記事で元ネタがギズモードだったら取り敢えず信頼性5%ってあたりから読み始めるのが吉。
今回は、英文の論文の方も要旨しか書いてないみたいなので、読むのはやめたけどね。
Re: (スコア:0, オフトピック)
まずスラドの記事に対して「正しいのかね？」と思う習慣はつけておいた方がいいと思う
それはそのとおりだけど、それが #2479707 や #2479777 と何の関係があるんだよ。
#2479707 は「スラドの記事だからとりあえず疑ってみた」わけじゃなくて、「ネズミなんかの致死量から体重で換算した値なんだろうけど、正しいのかね？」と、
「ネズミなんかの致死量から体重で換算したこと」の妥当性を疑っているんだ。
それに対して、ネズミの致死量からの換算で人間の致死量が正確に求められるわけではないのは当たり前だと指摘している。
「ネズミなんかの
Re: (スコア:0)
>英文の論文の方も要旨しか書いてないみたいなので
いや、本文にそれなりに書いてあるだろ？
Abstractしか見てないわけでもあるまいし。
Re: (スコア:0)
へえ、本文読んだの？
IDSAのメンバーでないと読めないみたいだけど。
Re: (スコア:0)
アホか。
元コメは動物実験の妥当性自体を疑ってるんじゃないことは明白だろ。
動物実験をやったというネタがタレコミに書いてある訳でも無し。
元コメは薬物の量が少ないことに疑いを持っていて、色々考えられる誤差要因の例の一つとして動物実験を取り上げただけ。
それに対して「その他色々」を無視して動物実験に対して疑問を持つなと主張しても意味ないだろ。
Re: (スコア:0)
「実験で得られた値には誤差が含まれてるから、真の値と異なるかもしれない」とか、
「値そのものが小さいから、それに含まれる誤差の量は相対的に大きくなる」とか当たり前だろ。
誤差に埋もれてまともに値が得られないなら、2ナノグラムなんていう数字は主張しねえよ。
小さな値を計測するにはそのための誤差が小さい方法があって、それゆえこうした小さな値を信頼できる値として提示できてるわけ。
それこそ「正しいのかね？」なんて訊いても仕方ない下らない疑問だろうが。
そんな当たり前のことを指摘して、何か鋭い指摘をしたつもりになっているのが滑稽極まりないな。
他人に「アホか」と罵るなら、もう少し賢そうなコメントを書いてからにしてくれないかな。
Re:観測技術の進歩？ (スコア:1)
150KDaのものが2ngあるとすると80億程度の分子が存在するわけですか。
2ngというと少量に見えますが、80億というと大量に見えるのでは？
Re: (スコア:0)
この手の毒素が強力なのは、一種の酵素（たんぱく質でできた触媒）として働くためのようです。
この毒素分子が一個あるだけで、毒素分子自体は消耗することなく、周囲の神経伝達系を構成する
分子が次々と破壊されて、神経も次々と機能停止してゆき、呼吸なども停止する、そういうイメージです。
触媒として、どのくらいの速度で標的となる分子を改変できるか、そういう効率の良し悪しですから
従来と比べて、何十倍も強力なものが発見されても不思議ではないと思います。
Re: (スコア:0)
これ便に出した赤ちゃんどうなったの～？
# 当然死亡？
Infant botulism (スコア:3, 参考になる)
わき道にそれますが、乳児にはちみつを食べさせてはいけない理由はこれですので、お間違いないよう。
# はちみつの瓶には「自然食品ですので1歳未満の乳児には与えないでください」とだけ書いてありますが、あれはちゃんと「ボツリヌス症の危険がありますので」と書かないと、そのうち誰かに訴えられたら負けると思う。
Re: (スコア:0)
＞乳児にはちみつを食べさせてはいけない理由はこれです
だから、赤ちゃんがどうなったのか聞いているだけなんだけど
Re: (スコア:0)
#2479613 [srad.jp]とそれへのコメントで、リンク先に示されていると思うんだが、何が足りないのだろう？
Re: (スコア:0)
下記資料によると、
乳児ボツリヌス症の死亡率は、2～5% で、合併症がなければ後遺症の心配も無いようです。
http://www.jscm.org/journal/full/02203/022030221.pdf [jscm.org]
大人のボツリヌス食中毒の死亡率が三割程度のことを思えば死亡率は低いと言えるでしょう。