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「イスラム教過激派の犯行」というより，イスラム国家の最高指導者の処刑宣告に従ったんだよね。翻訳者まで殺せとは言ってなかったような気もするので，拡大解釈した過激派の犯行と言ってもいいのかな。なお，トルコでも集会が襲撃されて死者が多数出たそうだ。 参考：小説『悪魔の詩』訳者殺人事件 [alpha-net.ne.jp]
# しかし，忘却の彼方どころか知らなかった人までいるとは…。もう10年以上前だもんなあ。
これでは「猛犬注意」と書いてあって、獰猛な土佐犬がいる近所の家の塀を乗り越えて庭で遊んで噛まれて怪我する子供みたいだ。もちろん、子供を噛むような犬を飼う方も悪いけどね・・・
周囲の騒ぎに乗じての偽装という可能性もある。
「人権派の中には、それまでの言動と矛盾したことを言った人達がいる」というくらいの意味です。もっとも、その割合はかなり高いと思いますが。
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アレゲはアレゲを呼ぶ -- ある傍観者
怖いもんね (スコア:3, すばらしい洞察)
こういうときに使う言葉でしょう。
『障らぬ神に祟りなし』
李 露星
実例 (スコア:1, 余計なもの)
＃みんな、この事件なんか忘却の彼方なんだろうなぁ...
ちょっと訂正つーか補足 (スコア:3, 参考になる)
「イスラム教過激派の犯行」というより，イスラム国家の最高指導者の処刑宣告に従ったんだよね。翻訳者まで殺せとは言ってなかったような気もするので，拡大解釈した過激派の犯行と言ってもいいのかな。なお，トルコでも集会が襲撃されて死者が多数出たそうだ。
参考：小説『悪魔の詩』訳者殺人事件 [alpha-net.ne.jp]
# しかし，忘却の彼方どころか知らなかった人までいるとは…。もう10年以上前だもんなあ。
Re:ちょっと訂正つーか補足 (スコア:1)
これでは「猛犬注意」と書いてあって、獰猛な土佐犬がいる近所の家の塀を乗り越えて庭で遊んで噛まれて怪我する子供みたいだ。もちろん、子供を噛むような犬を飼う方も悪いけどね・・・
Re:実例 (スコア:1)
そんなときこそ、それこそ2chとかココとかで訳すと、いいのかも。
つまり「匿名」かつ「1人じゃなく大勢で分散して」やれば、という。
過激派(だとすれば)って、そういう場合の該当者を特定するほどの能力が、あるんだろうか？
かといって、特定できないからといって無差別攻撃や鯖攻撃をされたりしたら困るんで、G7
＃でも、敵に怯まないことを示すため(笑)には、重要な活動かも知れないぜ。
Re:実例 (スコア:1, すばらしい洞察)
>つまり「匿名」かつ「1人じゃなく大勢で分散して」やれば、という。
そういうときは「そうゆうことを許す社会(国)」が敵になります。
Re:実例＜ほんとかよ？ (スコア:0)
なにか証拠とか論拠を示していただけませんか？
「実際、『悪魔の詩』の翻訳者である五十嵐一(いがらしひとし)は
Re:実例 (スコア:1, 興味深い)
イランの当時の最高指導者がイギリス在住の『悪魔の詩』の原作者を
処刑（暗殺）するよう全世界のイスラム教徒に向けて声明を発し、
イランの福祉財団が原作者を処刑したものに日本円にして億単位の
賞金を出していた状況でした。
日本での事件の９日前にもイタリア語版の翻訳者が襲われています。
そんな中で日本語版の翻訳者が殺害されたわけですが、
それでも根拠のないヨタ話とおっしゃいますか？
当時は非常にセンセーショナルに報道され、
今でも表現の自由に絡む所ではよく出てくる話です。
単なるRyo.Fさんのアンチなのだと思いますが
いつもながら無知をさらけ出す煽りでかっこ悪いですね。
Re:実例 (スコア:0)
Re:実例 (スコア:0)
伝わらなかったようです。
状況から考えて、だれがあやしいか、というのは
もちろん承知しています。
しかーし、だからといって「実例」というサブジェクト
で「おそらくイスラム過激派の犯行です」と書くのは、
ちょっと違うでしょう、ということです。
(だいたい、「実例」というサブジェクトで「おそらく」と
言っていることがおかしいわけですが)
内
Re:実例 (スコア:0)
Re:実例 (スコア:0)
雑談サイトという、いい加減なことを書いてもよいという
意味だとは知らなかったものですから。
気を悪くされたならお許し下さい。
今後は、「実例」というサブジェクト
Re:実例 (スコア:0)
の誤りでございました。
Re:実例 (スコア:0)
雑談サイトはいいかげんなことを書いてもいいという意味ではなく
いいかげんなことが書いてあるかもしれないサイトです。
まあ、正しいことしか書いてないサイトなんて
全知全能の神々のすむ国くらいに
Re:実例 (スコア:0)
Yes.
どういう状況だったのかは知らんが
単なる怨恨とかの可能性もあるでしょう。
周囲の騒ぎに乗じての偽装という可能性もある。
ちゃんと犯人が捕まって、
証拠が揃って、動機を調べて、裁判やって有罪が確定するまで
あなた方の言ってることは憶測に過ぎませんよ。
Re:実例 (スコア:0)
Re:実例＜ほんとかよ？ (スコア:1)
> 犯行です」と言い切る
「おそらく」なのだから、言いきっているわけではありませんね。
私はイスラム教過激派の犯行だと確信しています。でも、あなたもそう言う風に断定したことはあるでしょう。多分、五十嵐氏惨殺事件の数年後に。オウム事件は、まだ裁判ですべての決着がついたわけではありませんが、これについても同じように言えるのでしょうか。
> こーゆーヨタ話が（スコア:2）になってるのは、それはそれで
> 興味深いですが。
あなたがそう考えるのは自由です。しかし、他の人もそのように捕らえるとは限らないことを知っておくべきですね。このケースについて言えば、疑うに足る十分な理由があるのですから。
Re:実例＜ほんとかよ？＜苦笑 (スコア:0)
>> 犯行です」と言い切る
>「おそらく」なのだから、言いきっているわけではありませんね。
だから、サブジェクトが不適切って話なんだよ。
脊髄反射で返事書くのもいい加減にしてくれ。
Re:実例＜ほんとかよ？＜苦笑 (スコア:1)
何がどう「いい」のですか？
> 要は他人が何言おうと聞く耳持ってないわけだ。
いいえ。そうでないと言うに十分な証拠があれば耳を貸しますよ。
> > 仮にこれがイスラム教過激派の犯行で無かったとしても、そうい
> > うことを指示するような体質をイスラム教過激派が持っている、
> > という実例には十分なりますから、
> ならねーでしょう。白痴化するのもやめてくれ。
なぜ「ならねー」のですか？きちんと上の引用を読んでから理由を答えてくださいね。
Re:信念≠事実 (スコア:1)
> と言う人たちがいたことが思い出されます。
そのように言っていた人達(主に人権派弁護士)が、まだ坂本弁護士一家殺害事件の確固たる証拠も挙がらないうちに、サティアンに突入すべきだ、と声高に叫んでいたことも、併せて思い出されるべきですね。
> 「疑うに足る十分な理由がある」と言うのはおっしゃる通り
> ですが、
そうですね。松本サリン事件ときとは全く状況が異なりますね。
> それが「事実」と確認されたわけではありません。ですから
> 「実例」というサブジェクトはいかにも不適切ではないかと
> 思われるのですが、この点についてRyo.F様はいかが思われ
> ますか？
いいえ。そのように考える人は、北朝鮮の拉致の被害者が北朝鮮で発見されるまでは、社民党・社会党を全面的に支持してきたんでしょうな。曰く、証拠が無い、と。そのおかげでどれだけ被害が拡大したことか。
大体、そこまで言うのなら、何をもって事実と認定するのか、と言う問題に突き当たらざるを得ませんね。裁判の結果は、常に事実を反映するとは限りません。冤罪もあれば、証拠不充分の無罪もあるのが裁判ですね。
Re:信念≠事実 (スコア:1)
坂本弁護士と家族を救う全国弁護士の会
http://www.mars.dti.ne.jp/~takizawa/sukuukai1.html
なんかはそうですね。捜査強化ってのは要するに、サティアンを家宅捜索せよ、ってことですからね。また、坂本弁護士自身、人権派であったわけで、救う会の主要メンバーも彼の人権派弁護士仲間です。彼らの目指したものは、確たる証拠もなしに警察が政治団体や宗教団体を強制捜査しない社会でした。それが実現した結果が、坂本弁護士一家殺人事件だったわけです。そこで強制捜査できていれば、地下鉄サリン事件を防げたかもしれないのに。
地下鉄サリン事件の責任が、そう言った人権派弁護士にある、とまでは言いませんが、自分たちのやってきたこと、実現してきたことが何を生み出したのか誠実に考えて欲しいものです。
Re:信念≠事実 (スコア:1)
ま、誠実な人権派弁護士は、仲間の人権派弁護士が一家ごと惨殺されると言う状況においてさえ、十分な証拠が無くば、サティアンを強制捜査すべきではない、と言ったでしょうね。残念ながら、そう言う人は表には現れませんでしたが。
Re:信念≠事実 (スコア:1)
> 権派はいかん」というのはちょっと説得力に欠けるのではないか、
> と。
「人権派がいかん」と言ったつもりはありません。「人権派の中には、それまでの言動と矛盾したことを言った人達がいる」というくらいの意味です。もっとも、その割合はかなり高いと思いますが。
人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
Re:信念≠事実 (スコア:1)
誰のことですか？
思い出せないんで教えてください。
Re:信念≠事実 (スコア:1)
ま、疑いを持つこと、またその疑いを公表することすら否定するのでは、何も言えないくなりますわな。そう言う人は、北朝鮮拉致問題でも北朝鮮を疑うなと言ったんでしょうか？ま、福島瑞穂の所属する社民党はそう言ったかもしれませんけどね。
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
> 弁護士は全員人権派ですし、
その通りです。しかし、そう言う問題ではありません。国家の利益、公共の福祉と人権がぶつかる場合にどう考えるか、と言う問題ですね。依頼を受ける・受けないと言うのは、弁護士にも選択権はあるわけで、どう言う依頼を受けるかどうかには、その弁護士の思想が関係してきますね。
また、依頼人の人権と他人の人権がぶつかる場合にどう考えるか、という問題はありますね。特に、依頼人が企業であった場合とか、他人が企業であった場合にどう考えるかとかね。
Re:信念≠事実 (スコア:1)
Re:信念≠事実 (スコア:1)
「疑わしきは罰せよ」などとは言っていません。坂本弁護士一家殺害事件、地下鉄サリン事件では、疑うに足る十分な理由があるのに、＊人権に配慮して＊思い切った捜査ができませんでした。これは過去、人権派弁護士が「確たる証拠が無い限り、宗教団体や政治団体に国家権力を介入させるな」と言い募ってきた成果です。いくらなんでも、やり過ぎと言うものでしょう。
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
で、もう一度聞くけどキミの定義する人権派弁護士の定義って何？
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
キミは単に弁護士のバックグランドにある思想によって、弁護士を分類できるという可能性を示しただけで、「キミの定義する人権派弁護士」とは何かを示したことにはなっていませんね
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
少なくとも、人権派弁護士などという言葉は法曹･法学関係者は使いません。もちろん、自称する方もおられますが一般的概念というには漠然としすぎた概念です。にも関わらず、あなたは議論の前提として摘示しているということは、あなた自身は人権派弁護士という言葉に対して明確な定義を持っているということではありませんか？ それを聞いているのです
あなたが#255537 [srad.jp]で「弁護士の思想が関係してきますね」としているのですから、その思想とは何かを示せばよいだけではないですか？
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
> せんよ。
一般的な定義で構いません。人権を何よりも優先させる、あるいは、どの傾向が強い弁護士のことを言います。
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
というのは、あなたの人権派弁護士という定義があなたの主張する一般的定義における人権派弁護士という定義と同一であるということでしょうか？
>人権を何よりも優先させる、あるいは、どの傾向が強い弁護士のことを言います
ここのところ文章が繋がっていないと思われるので、どういった傾向か明らかにして下さい
前回も触れましたが、人権派弁護士などという一般的な概念は漠然としすぎていて、ちょっと実例に挙げるには問題があると思います。
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
>人権を何よりも優先させる
すでに指摘 [srad.jp]しているとおり、基本的人権の擁護と社会正義の達成は弁護士に課せられた義務であり(弁護士法1条第1項及び第2項参照)、別におかしくないことでは？
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
>弁護士の思想が関係してきますね
と言っているのだから、その思想とはどのようなものがあるかを示せばいいだけでしょう(指摘2回目)。なぜ、訳のわからない一般的概念に逃げるんですか？
もう一度言いますが「人権を何よりも優先させる、あるいは、その傾向が強い弁護士」というのは漠然としすぎていて、どういった人たちを指しているのかわかりません。では、言論の自由を擁護する弁護士と、名誉毀損に反対する弁護士は、どちらも人権派弁護士になることになりますがね。著作権を擁護する弁護士も、基本的人権の構成要素の一つである財産権の不可侵を主張しているという意味で人権派弁護士になりますし、著作権に対するFair Useを主張する弁護士も人権派弁護士になりますよ。
こじつけに聞こえるかもしれませんが、法律に関わっている人間は、どのような形であれ人権の擁護と社会正義の達成を心がけています。それは、消費者、企業、行政、被疑者、被害者、と代弁する権利(利益)の主体が異なるだけで、やっていることは同じ事です。司法システムとは、その利益の調整にあり、弁護士、検察官、裁判官が単独でUltima Ratioを行使するわけではありません(まぁ集中民主制国家ならありえるかもね)
仮に貴方が指している人権派弁護士といわれる人たちが背景としている思想とか、代弁している利益主体が左翼的なものだと仮定しても、彼らが常に同一の利益主体を擁護するとは限りません。
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
仮にvon_yosukeyanさんのゆるい定義に従ったとしても、von_yosukeyanさんが言う「弁護士は常に人権を最優先する」と言う反論は間違っています。なぜなら、社会正義と人権は必ずしも一致しないから。
また、「弁護士は常に人権を最優先する」とは言えない事からvon_yosukeyanさんの人権派の定義自体が間違っていることも併せてわかります。von_yosukeyanさんは、「弁護士は常に人権を最優先する」という仮定から「弁護士全員が人権派」という結論を導き出し、さらにそのことから「弁護士は常に人権を最優先する」という結論を再生産したのですが、最初の仮定が間違っていたので、その後の結論はいずれも正しくないことになります。
つまり、私の定義以前に、von_yosukeyanさんの論旨がおかしいことがわかるわけです。
> こじつけに聞こえるかもしれませんが、
別にコジツケには聞こえません。確かにその通りでしょう。多少の例外はあるにしても。
> 仮に貴方が指している人権派弁護士といわれる人たちが背景と
> している思想とか、代弁している利益主体が左翼的なものだと
> 仮定しても、
念のために確認しておきますが、左翼だとか右翼だとか、そういうこと私の主張は一切無関係です。
> 彼らが常に同一の利益主体を擁護するとは限りません。
当たり前です。私はそんな主張はしていません。弁護士の中のある一部が人権派であり、彼らの内の一部(大部分かもしれませんが)が、彼らの過去の主張とは矛盾する行動を採った、と主張しただけです。
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
あなたは人権派弁護士の定義を、単に「人権を何よりも優先させる、あるいは、その傾向が強い弁護士のことを言います」と元から広い概念を取っているので、そう広く解釈を行なうことを禁止するような定義はそもそも行なっていないはずです。にも関わらず
>私は、弁護士全員が人権派だとは言っていません。一方、von_yosukeyanさんは、弁護士全体が人権派だと言っています。つまり、私のほうが厳しい定義をしていることになります。
とすれば、上記に引用したあなたの人権派弁護士を定義する要件が存在する訳ですね。それは何かと聞いているのですよ
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
あなたが、私の主張が間違っていると主張しているだけで、何も問題を解決したことにはなっていないですね。あなたの「人権を何よりも優先させる」という最初の定義でいけば、広く解釈したとしても何ら矛盾はしていないことはすでに示しました。
で、あなたが持ち出してきた「人権擁護と社会正義は一致しない」ので、というのは私の主張を否定する理由にはなっていませんね
>これまでの論旨と違うことを主張するのでしたら
はぁ？ 何か変なこといいましたっけ？
#255263 [srad.jp]では、貴方の定義する人権派弁護士の定義を示せと主張しました
#255660 [srad.jp]では、貴方の定義する人権派弁護士の定義を示せと主張しました
#256176 [srad.jp]では、貴方が示した人権派弁護士の定義のうち、彼らがバックグランドとする思想とは何ですかと聞きました
#256471 [srad.jp]では、あなたが相変わらず定義を出さないので、「あなたの」定義をもう一度聞きました
#256547 [srad.jp]では、あなたの文章が途中で切れている上によくわからなかったので、確認を行ないました
#256568 [srad.jp]では、追加として弁護士の義務が人権擁護と社会正義の実現であるから、一般的定義としての人権派弁護士はすべての弁護士にあてはまるのではないかと指摘しました
#256858 [srad.jp]では、あなたの定義でいけばすべての弁護士が人権派弁護士になりえると書きました。
#256924 [srad.jp]では、再び貴方の定義する人権派弁護士の定義を示せと主張しました。
で、これのどこが
>これまでの論旨と違うことを主張
という結論に達するのですか？ ところで指摘するのを忘れていましたが
>一方、von_yosukeyanさんは、弁護士全体が人権派だと言っています。
とは言っていません。あなたの
>人権を何よりも優先させる、あるいは、その傾向が強い弁護士
という前提に立てば、すべての弁護士が人権派とも言えるので、もう少し厳密な定義を示せと言っているのです
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
> で、あなたが持ち出してきた「人権擁護と社会正義は一致しない」
> ので、というのは私の主張を否定する理由にはなっていませんね
「社会正義と人権擁護は必ずしも一致しない」という前提は認めてくださったと理解して話を進めますね。
von_yosukeyanさんは、「人権を何よりも優先させる、あるいは、その傾向が強い弁護士」を人権派と呼ぶとすれば、「すべての弁護士は社会正義と人権擁護を追求する」ので「すべての弁護士が人権派」とも言える、と主張しました。
なるほど、「傾向の強さ」が示されていなければ、そうとも言えますね。でも、一般には「人権派弁護士」という言葉が一般に通用していますし、自ら人権派を名乗る弁護士もいます(例：http://www2s.biglobe.ne.jp/~jinkenha/)。私は一般に使う意味で使っている、と書きました。それに従えば、明らかに「すべての弁護士が人権派」ではありません。
ところで、その定義が解ったら何を言えると言っているのですか？単に定義を追及したいだけ、というリクエストにはお応えしかねますが。
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
ハァ？
なんでここ [srad.jp]に話を戻すんです？ 自ら人権派を名乗る弁護士については、あなたがわざわざ摘示しなくても私がすでにそういう人間もいるが、概念としては漠然としてると書いてるじゃないですか。読んでねぇのかよ
>少しは調べてから
とか
>その程度のことも確認しなれば理解できないような人
とかいえる立場じぇねぇだろ
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
この場合、他の人にとって見ればＡという母集団の定義が曖昧だから、Ryo.Fさんの考えを受け入れようがないという話だと思うんですが。
Ａの定義（とＢの定義）がなければ、「Ａという母集団の中でＢの割合が高い」という考えが正しいかどうかを言えないと思うのは私だけでしょうか？それとも、仮にＡやＢが未定義でも、この考えが正しいかどうか判断できるんでしょうか？
Ａ（人権派弁護士）の定義が明確になることの意味は、Ryo.Fさんの考えが正しいか間違っているかを第三者が判断できるようになるということです。いや、Ryo.Fさんが、その考えを他人に同意してもらう必要が無いということであれば、私がとやかく言う筋ではないですが。
written by こうふう
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
少なくとも、Ryo.Fさんが使っている定義と、第三者が使っている定義が同じであることをなんら保証しません。辞書に載っているような一般的な言葉ですら、違う辞書を引けば違う定義が示されていることがあります。
調べれば一般的な定義が分かるというのであれば、それをRyo.Fさん自身によって提示できるはずです。しかし、私の認識は、この「人権派弁護士」の定義は人によって違うため調べたところで一般的な定義は見つからない、少なくともRyo.Fさんがどういう定義を使っているかについては、Ryo.Fさんに直接聞かないと分からないといっているんですが。
ところで、 googleで、1000件ぐらいしか見つからない言葉 [google.com]って一般に通用している言葉なんですか？
written by こうふう
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
> ん自身によって提示できるはずです。
既に定義は示しました。人権を他のすべてのものより優先する傾向が強い弁護士だ、と。
事件の真実を問題にしてるのではない (スコア:1)
こういうことを言い始めると、世の中に確かなことなんて何もないんだから、「実例」に限らず「事実」とか「だ・である」とか「確かだ」なんて言葉はどこで使うの? 人によりけりだけど、自分が九割がた正しいと思ったことは断定してほしいし、自分は断定していないなんて逃げをうたれるのも不愉快なだけ。
というか因果関係からしてその悪魔の詩の日本語版の翻訳者が殺されたと考えるのは「実例」レベルで示すには非常に適切なんだけど。事件の真実について考察してるわけじゃないんだから。
前文だから (スコア:1)