A. ゆたかな発想力がある。そして実験を進める集中力がある。ただ、同時にトレーニングが足りなかったものがある。未熟という言葉はあまり使いたくはないが、科学者として早くに身につけるべきものが足りなかった。両極端の能力があった。シニアとして自戒するのは、彼女が強いところを出すのは伸ばせたと思うが、弱いところを強化してあげることができなかった。背伸びだけでなく足下をしっかりとさせることができなかったのは自分として足りなかった。
Q. STAPはあると思ってるけど批判があるから検証すると言って論文を撤回する？
A. それは理解できる。自問自答しているが、自分でも今でもSTAPは不思議な現象に思う。これを科学者として解明したいと思っている。理研として発表した以上、説得力が必要。小保方氏は再現が必要。
A. 小保方採用時は自分は単なる研究リーダー。人事は多数決で決める。私にどうにかできるものではなかった。
Q.
A. 山中さんはリスペクトしているし、自分に関連する人がノーベル賞をとったのは誇り。彼はips研究を進めつつ、ESも進めるべきと言っている。対抗意識というより、領域が違うというのはある。我々は原理研究に力を入れている。そういう意味で棲み分けができている。下世話だけど研究費を取り合うような関係でもないよ。
質問タイム (スコア:5, 参考になる)
A. 自身で実験したのか？
Q. 実験を行ったことはないが、自身で研究室で行ったことをライブイメージングで観察はしているとのこと。
A.コツについて。
Q. 今出ているプロトコルは2011年の実験のもの。2014年度バージョンというのはあるのかもしれないし、彼女が気づいてないかもしれない彼女しかできないものがあるのかもしれない。それはよく分からないけど。
A. 第三者について
Q. 多能性マーカーまでは確認しているが、それ以降は知らない。
A. 功名心はあったか？
Q. 関わり始めたときは単なるアドバイザーであって、著者にも加わってなかった。リバイズのなかで加わることになっただけで、自身としては仕事としてやっただけ。
A. 笹井さんの説明はデータが全て正しいことを前提としているように見えるが
Q. 今日は人為的な操作ができないであろう確実度が高いデータだけを選んで説明した。
Re:質問タイム (スコア:5, 参考になる)
先のコメント。QAだけ先に書いたら、逆になってた。すまぬ。
Q. 小保方会見をみて
A. 自身が見抜けなかったことへの責任は感じる。彼女の発言自体は普段と変わってないので率直に話してるのではないか。
Q 200回成功について
A.彼女は細胞塊を作ったとこまでを数えてるのではないか？
Q. 多能性確認の現場は笹井さん見ているの？
A. 全ての期間を他の著者が確認することは難しい。検証ではやるけど。
Q. どれだけの分量の書き直しをさせた？
A. natureから返されて半年ぐらいした後で、小保方氏が直したものを見て指導した。論旨がジャンプしている箇所があったので、どういうロジックで書くべきか彼女と議論しながら指導した。
Re:質問タイム (スコア:5, 参考になる)
Q. STAP肝細胞について小保方、若山両氏で意見が食い違う
A. 詳しくみた8株は全部オスだったと聞いている。40何株かの中は性別は聞いていない。
Q. 撤回について
A. ハーバードは撤回しないと聞いている。小保方氏の考えは彼女自身にしか計り知れない。自分は非常に重要な論文なので一度撤回してヒビのないものを出したほうがよいと思っている。
Re:質問タイム (スコア:3)
疲れた。しばらくただ聞く。
Re:質問タイム (スコア:5, 参考になる)
Q. STAP細胞ができたと言っていたのにSTAP現象と言い始めたのは？
A. 幹細胞ができることは関係なくて、いろいろな組織になる多能性を持つ細胞ができることがSTAPであって、それを現象。
Q. 詳細なプロトコルを発表しない点について
A. 今回の論文はアクセプトから発表までが極めて短い。そのための準備の時間がなかった。そのため丹羽さんが最低限のこれだけはしないでというようなものを出した。
Q. 実験ノートを見ればいいじゃないか！
A. 彼女がかなりの回数をこなしていたことは間違いなくて、ただ彼女がルーチン的にやってたことを.... (* よく分からず)
Q. マウスの系統が違う件。
A. 今回の論文とはあまり関係ない。若山研内の問題であり、そこと話せばいい。
Q. STAPの存在を疑うことになる件ですけど？
A. 私は詳細は知らない。
Q. 理研にキメラとテラトーマ残ってるはずでDNA解析しないの？
A. 特殊なマウスではないので、ESもあればSTAPもあるので、そこの遺伝子解析をやっても直接的に否定も肯定もできない。
Re:質問タイム (スコア:3)
最後の質問コールがでてるが、産経の人が博士論文云々言いだしたので実質終了かな。
非常に狭い場所で口に資料加えつつ、めくらうち的に書いてるのでtypoも多い気がするが、みなさん気にしないでね。笹井先生は冷静に遠慮なく喋ってくるので非常にまとめがつらいです。
Re:質問タイム (スコア:5, 参考になる)
Q. ips細胞との比較について 山中先生への対抗意識あったんでわ
A. 山中先生への対抗意識なんてない。私の京都大学の後任だし、素晴らしい先生だ。STAPは生後一週間以内のマウスからしか作れない。有用性でだいぶ差がある。今回は原理が全く異なるものを発表したわけで、新しい利用ができる可能性があることをリリースでは示したつもり。
(最後と言ったのに続くなぁ....)
Q. テラトーマの由来が確認できないと調査委員会言ってたが
A.本人から聞いているし、特に疑うところもない
Q. ES細胞も飢餓状態になると小さくなるけど？
A. ES細胞の培養は難しい。どんどん死んでいく。実験しないと分からないけど。
Q. Oct4-GFPは定量的に調べてるの？
A. 遺伝子レベルで定量性を入れるのは難しい。
(このあたりは超テキトーにまとめ)
Re:質問タイム (スコア:5, 参考になる)
Q. 撤回について
A. 一般論としては撤回に抵抗あるのは理解できる。ただ、今回は新しい扉を開くインパクトを考えると、いったんマイナスになったとしても、それをより高いレベルでの検証が必要である。
Q. 小保方は検証に入れない？
A. nature protocolについては今後どうなるか分からない。検証チームについては、私の専門でもないので私も協力するだけ。彼女がやるのは、検証ではなく、再現である。彼女が誰でもできるプロトコルを作ればいいが、もう少し高いレベルでの判断が必要。
Q. 国際特許について
A. 国際特許については、検証チームの結果によってどうするか決める。(これは理研の発言)
Re:質問タイム (スコア:5, 参考になる)
読売テレビ？かな。糾弾が続く。質問ではない。
Q. 小保方さんの資質
A. ゆたかな発想力がある。そして実験を進める集中力がある。ただ、同時にトレーニングが足りなかったものがある。未熟という言葉はあまり使いたくはないが、科学者として早くに身につけるべきものが足りなかった。両極端の能力があった。シニアとして自戒するのは、彼女が強いところを出すのは伸ばせたと思うが、弱いところを強化してあげることができなかった。背伸びだけでなく足下をしっかりとさせることができなかったのは自分として足りなかった。
Q. STAPはあると思ってるけど批判があるから検証すると言って論文を撤回する？
A. それは理解できる。自問自答しているが、自分でも今でもSTAPは不思議な現象に思う。これを科学者として解明したいと思っている。理研として発表した以上、説得力が必要。小保方氏は再現が必要。
Re:質問タイム (スコア:5, 参考になる)
Q. 論文リバイスは若山先生がやるべきだったと言っている？
A. 結果責任としては私にある。若山先生も分かったかというと、相談されないと分からない
Q. ネクタイなのは？
A. 今日の私の目的は謝罪。CDB幹部としてもお詫びを申し上げるためである。
(論文系の話題で噛み合ってる気がしないので飛ばそう... )
Q. ？？？
A. 胎盤の生データは丹羽が見て、ES細胞を移植しても起きないことを聞いている。
Q. ES混入は議論したの？
A. 丹羽が専門だが、ES混入についてはずっと議論をしていた。若山さんは引っ越しで忙しかった。
Q. 笹井先生が囲い込んだという話があるが？
A. 所内での発表が2月だったが、ちょうどその時に不正の話になった。それまで彼女が所内で話す機会はなかった。笹井研ではプレゼン機会はあって、議論はしている。バカルディ先生の同意なしで情報を広めることが難しいことがあった。私達の判断で自由に情報を発信することは難しい状況。
(集中力がもうないな... きつい)
Re:質問タイム (スコア:4, 参考になる)
Q. 人事について
A. 小保方採用時は自分は単なる研究リーダー。人事は多数決で決める。私にどうにかできるものではなかった。
Q.
A. 山中さんはリスペクトしているし、自分に関連する人がノーベル賞をとったのは誇り。彼はips研究を進めつつ、ESも進めるべきと言っている。対抗意識というより、領域が違うというのはある。我々は原理研究に力を入れている。そういう意味で棲み分けができている。下世話だけど研究費を取り合うような関係でもないよ。
(今度こそ最後っぽい、で、二人きりで指導したのか、不適切な関係なのか、みたいな質問なのでスルー)
Re:質問タイム (スコア:2)
確か
Q. 詳細なプロトコルをを作成するには、実験ノートなど過去のデーターが重要では？
A. 彼女がかなりの回数をこなしていたことは間違いなくて、ただ彼女がルーチン的にやってたので
詳細なプロトコルは彼女の脳内に・・・
詳細なプロトコルは過去のデーターではなく、理研の研究員が再現し、小保方さんの方法との違いを見出し
そこから作成するもの
Re: (スコア:0)
本当にそんな回答してたの？
だとすると、彼女はまさに錬金術師扱いなのか。
どんな手法で細胞を緑色に光らせているのか、理研の研究員が彼女を観察して調べているという感じなのかなー。
観察者の実験ノート公開はよｗ
Re:質問タイム (スコア:1)
脳内は脚色だけど・・・
ただ、話の流れは小保方さんの発言と一致します。
小保方さんは会見で「レシピは有るけど公開しない。論文で発表するつもり。」と言ってるので
Re:質問タイム (スコア:3)
脳内とは言ってませんでしたが、笹井先生の言い方から推測して「脳内」で合ってると思います。まあ、なので笹井さんも現象であり、仮説であるとしか言えない。
Re: (スコア:0)
今回の件は結局「捏造」なのか「誤り」だったのか。
簡単に状況をまとめてみる（Re:質問タイム (スコア:1, 興味深い)
「論文投稿上の瑕疵」
「学術論文の作法を十分弁えてなかった」
「拙速な投稿」
（コレに関しては、今回の騒動自体に某ベンチャー企業の株価操作が絡んでいる疑惑 [fc2.com]があって、これが事実なら、その筋が拙速な論文投稿をけしかけたのでしょう）
と言う辺りでしょう。
それ故にチート行為を疑われるような状況となり、大騒動になった。
「原因や確実な再現法が解明できてないが、現象としては確実に存在する」と言う小保方・笹井両氏の会見の趣旨を尊重する限りは「捏造」と言うのは全く違うでしょう。
今後は、広範囲での追試や実験手順の検証作業でこれが何であるのか、それとも単なる、属人性の強い「魔法」に過ぎないのかはっきりする筈です。
Re: (スコア:0)
他人に理解できる形の実験ノートをまともに取らず、他人には説明できない独自の手技による実験を何百回も繰り返し、実験で得られた画像の管理も杜撰で、改変コピペも悪いと思ってない。これらは作法や瑕疵ってレベルの問題なんでしょうかね。
数世紀前の錬金術師なら再現できなくても検証できなくても論理的な説明できなくても独自の発想と手技でモノさえできれば良かったのだろうけれど、現代の科学者はそのあたりが一番重要な資質だったりしませんか？
まぁ世の中多様性も必要ですから錬金術師的な科学者がいても良いって考えならそれはそれでありですが。
Re: (スコア:0)
論文も記録も過程も用意できないならそれは科学者ではないですね
仮にSTAPがあったとしてもただの発見者にすぎない
小保方は科学者として留まりたいと言っていたがその能力がない
処分を受けた後、発見する者として野にでればよい
Re: (スコア:0)
職業科学者としては大事な資質のひとつだけど、科学的発見のエッセンスではないよね。
天文学や基礎物理だと意外と再現できなくて検証できなくて、しかしなんらかの観測を
得たときにサジェストする分野ってありますよ。
経験上、possibilityがsuggestされるだけでもネイチャーのレターくらいだったら通る場合
がありますし、それが結果的に間違っていても、あるいは再現不能な現象だったとしても、
重大な意味を持つ場合があります。意義のあるテーマならば、観測によっては、検出でき
なかったことを投稿する場合さえあるくらいです。
杜撰なことを勧めるつもりはありませんが、
Re: (スコア:0)
取ってたノートを全部渡したら、小保方さん殺されかねないくらいの発見のような気もする。
Re: (スコア:0)
小保方さんの研究が世間の耳目を集めるようなものでなかったら、誰も気に留めなかったのでは。
Re: (スコア:0)
ノートの記載やデータの適切な保管の修得は学部生・修士までに身につけるもの。
それが出来ていない時点で研究者としての適性がない。
Re: (スコア:0)
>>天文学や基礎物理だと
全然違う分野で実験の手法も全然違うものを持ち出されてもなぁ
Re: (スコア:0)
それだ！
LHCが稼働できなかったのと同じ大宇宙の力が…
Re: (スコア:0)
では一般化して話さないでくれ。
Re: (スコア:0)
> 「原因や確実な再現法が解明できてないが、現象としては確実に存在する」
現象を裏付けるデータがあって、かつ論文からこの論旨が明確に読み取れれば捏造ではない。
そうでないなら捏造を疑われても仕方ない。
Re: (スコア:0)
事実を作るのが捏造ですよ。
データが足りないのに足りてると思って結論を出しちゃったり、論旨がおかしいのは、ただの間違い。
Re: (スコア:0)
また勝手な定義してるし。
（1）捏造（fabrication）:データや実験結果を作り上げ、それらを記録または報告すること。
（2）改ざん（falsification）:研究試料・機材・過程に小細工を加えたり、データや研究結果を変えたり省略することにより、研究を正しく行わないこと。
（3）盗用（plagiarism）:他人の考え、作業内容、結果や文章を適切な了承なしに流用すること。
（米国連邦科学技術政策局:研究不正行為に関する連邦政府規律 2000.12.6 連邦官報 pp. 76260-76264 の定義に準じる。）
Re: (スコア:0)
そこが気になるよね。
理研は捏造と判定したけど、笹井氏は認めてないのかな?
捏造の前歴のある人間に再現なんかさせても意味無い思うが、
普通はそうじゃないの?